Vers le Néant

Kanzi a écrit:De ce qui me semble mon Modeste, tu devrais relire et relire la phrase de Lug !

Pour ce qui est de la lecture à laquelle tu me renvois, bien que je n'ai pas lu la "Doctrine secrète", j'ai un mal fou avec ces termes "exotiques", malgré tout je te conseille également de relire ce passage, et si je puis me permettre encore un conseil bien que je ne sois pas celle des mieux placées pour ce faire, néanmoins je le fais, je te conseille donc d'approcher ce passage non pas en t'arrêtant sur un mot en l'occurence NEANT, mais sur l'idée générale, sur la pensée qu'elle renferme. A nouveau je ne peux que t'appeler à une plus grande attention dans cette lecture.

H.P.B. "Ain-Soph, le NEANT ABSOLU ET SANS FIN" Cela ne te fait-il pas penser à quelque chose ?

Ain-Soph, l'Inconcevable Absolu, la Cause sans Cause, l'Etre des Etres.

S'il n'a pas de commencement, il n'a donc pas de fin, d'ou son éternité me semble t'il. Ici même dit moi ou peut se "cacher" le néant si AIN-SOPH n'a pas de fin donc non limité ? Et cela rejoins pleinement la phrase de Lug à laquelle tu te réfères : "Ici , ce qui différencie notablement le néant du vide , c'est qu'il ne peut avoir de limite et ce , pour la bonne raison qu'un néant limité par du non-néant deviendrait du vide dans un contenant ."

D'ailleurs si tu poursuis la lecture à laquelle tu me renvois sans aucun autre commentaire, H.P.B. dit : "(Ain-Soph)se sert aussi de la forme de l'UN, l' "Homme céleste" manifesté (la CAUSE PREMIERE), comme d'un Chariot (en hébreu, MERCABAH en sanscrit, VARAN) ou Véhicule, pour descendre et se manifester dans le monde phénoménal.

On voit bien donc que ce qu'elle qualifie de NEANT ABSOLU est cet Inconcevable Absolu qui est l'inconnaissable, cette Cause sans Cause supérieure au UN (Cause Première) dont il se sert de véhicule pour rendre manifeste l'Idée Originelle et éternelle.

Alors dis moi, comment le néant peut-il se servir de quoi que ce soit ?

Kanzi a écrit:

modeste a écrit:

Setanta a écrit:Je veux pas te casser ton petit vélo mon Modeste, mais "si ce qui est en haut est comme ce qui est en bas..." tu dois pouvoir nous fournir une démonstration comme quoi le néant possède une existence tangible.

Si pour le vide il est facile de le démontrer puisqu'il est partout, je crains que tu n'éprouves quelques difficultés en ce qui concerne le néant. Mais je peux me trompette !

Que nenni mon Setanta ,
je n'est jamais dis cela ,
ou alors , je parle en dormant Embarassed
J'ai dit : le néant appartient au prayala ...
Et je n'est employé ni le verbe exister ni le verbe être ....

Ce qui est en haut ......
D'accord , sauf que là on tape dans le : cela dont rien ne peut être dit ....

Si les termes Indou sont pour moi littéralement du "chinois" je dois dire que là c'est carrément le néant.......

Kanzi a écrit:"cela dont rien ne peut être dit" .... = NEANT ABSOLU !? D'ailleurs Inconcevable........ (toujours selon la compréhension nouvelle que je peux m'en faire, auquel cas je serais heureuse et prendrai comme un immense service que l'on m'éclaire sur ce point)

Justement, que pouvons nous dire sur "ce dont on ne peut rien dire" ?

Lug a écrit:

modeste a écrit:J' en conclu de manière simple que le néant et le vide appartiennent à deux monde différants et incompatibles .
le vide appartient au Manvantara comme le néant appartient au Pralaya ....

De ce qu'il me semble ...

Mon modeste, prend garde à l’utilisation de terme dont tu ne maîtrises pas trop bien le sens, c’est le meilleur moyen de créer des distorsions aux effets redoutablement perturbateurs pour la pensée juste en vertus...

PRALAYA = (sans.). Une période d'obscuration ou de repos.

Or donc, s’il y a repos c’est forcément le repos de quelque chose en contingence d’être...

Le néant n’a nullement besoin de pralaya, il est sans cycle (expansion-contraction)

Quant à parler du monde du néant qui serait différent du Monde (du pas néant), va falloir que tu nous expliques de quoi est fait ce monde de néant... Peut-être de riens absolus se manifestant par une vacuité insondable et d’une stérilité sans faille. Car bien évidemment le néant ne peut pas prétendre être fécond sans devenir automatiquement quelque chose qui n’est plus le néant...

Y a pas à dire, une mauvaise cause se prend toujours les pieds dans le tapis de ses paradoxes ingérables
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Tout est VRAI

Lug a écrit:

Kanzi a écrit:"cela dont rien ne peut être dit" .... = NEANT ABSOLU !? D'ailleurs Inconcevable........ (toujours selon la compréhension nouvelle que je peux m'en faire, auquel cas je serais heureuse et prendrai comme un immense service que l'on m'éclaire sur ce point)

Justement, que pouvons nous dire sur "ce dont on ne peut rien dire" ?

Ma Kanzi, dans les Upanishas et les Védas, l’expression Cela est traduit de «Tat» dont la signification est la suivante :

Tat : « Cela », l’Absolu dont on ne peut rien dire, sinon que Lui seul est, en vérité; le principe transcendant et infini, qui est Vérité, connaissable par la seule expérience intime... le véritable et unique Moi.

Tu constateras que le sens qu’il convient de donner à «Cela» n’est pas le néant, mais son contraire le Principe transcendant de la Vérité Absolue le TOUT, dont on ne peut rien dire pour cause d’incapacité congénitale à pourvoir l’appréhender dans son totum...

La première stance de Dzyan le définit de la manière suivante :

Dzyan a écrit:Il n’existait rien : ni le ciel clair,
Ni la large voûte des cieux étendue au-dessus de nos têtes.
Qu’est-ce qui couvrait tout ? Qu’est-ce qui abritait ?
Qu’est-ce qui cachait ?
Était-ce l’abîme sans fond des eaux ?
Il n’y avait pas de mort - cependant rien n’était immortel ;
Il n’y avait rien qui divisât le jour de la nuit ;
L’Un seul respirait sans souffle, de lui-même :
Depuis, il n’y a eu rien que Lui.
Les ténèbres régnaient, et tout, au commencement, était voilé
Dans une obscurité profonde - océan sans lumière.
Le germe qui sommeillait encore dans l’enveloppe
S’entrouvrit sous l’influence de la chaleur ardente, en forme de Nature Une.

«Cela» c’est tout ce que tu veux sauf le néant...
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Tout est VRAI

modeste a écrit:

Lug a écrit:Mon modeste, prend garde à l’utilisation de terme dont tu ne maîtrises pas trop bien le sens, c’est le meilleur moyen de créer des distorsions aux effets redoutablement perturbateurs pour la pensée juste en vertus...

Tu as raison mon Lug ,
je suis loin de maîtriser parfaitement tous ces termes ........
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Lege,lege,relege,ora,labora,et invenies

modeste a écrit:
..........
Après moulte cogitations , il m'apparaît que ta position , mon Lug ,
est effectivement la seule défendable sur ce sujet ,contrairement à celle des Cabalistes ....
Comme quoi , à trop vouloir creuser , on fini pas se mettre des coups de pioche dans les pieds
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Lege,lege,relege,ora,labora,et invenies

Kanzi a écrit:Mon Lug,

"Cela" peut-il être donc être compris comme le TOUT ?

D'autre part et bien qu'il me semble faire la distinction entre le vide et le néant, et étant d'accord avec le fait que rien ne peut exister en dehors du Créateur et de la création, je me pose tout de même une question. Pourquoi H.P.B. utilise t-elle le terme de NEANT ABSOLU, et pourquoi dans les Tablettes de Thoth il est dit au chapitre X : "Sache, Ô Thoth, qu'au commencement il y avait le VIDE et le NEANT. Un néant sans espace-temps. C'est alors qu'une pensée SURGIT DE CE NEANT, un pensée décisive et envahissante qui remplit ce VIDE."

Est-ce juste une question de vocabulaire sur lequel il ne faut pas s'arrêter ?

Je te serais reconnaissante de bien vouloir m'éclairer sur l'obscurité mienne.......

Lug a écrit:Le sujet est beaucoup plus complexe qu’il n’y parait de prime, n’est-il pas ma Kanzi ?... Very Happy

Pour H.P. B., tu relèveras dans la Doctrine Secrète le passage ou elle évoque ce NÉANT ABSOLU est celui-ci :

H.P. BLAVATSKY a écrit:Dans le Zohar -; qui, tel qu'il est maintenant arrangé et réédité par Moïse de Léon, avec l'aide des Gnostiques syriens, chaldéens et chrétiens du XIIIème siècle, et corrigé et révisé encore plus tard par bien des mains chrétiennes, n'est guère moins exotérique que la Bible elle-même - ce "Véhicule Divin" n'apparaît plus, comme il le fait dans le Livre chaldéen des Nombres. Il est vrai que Ain-Soph, le NÉANT ABSOLU ET SANS FIN, se sert aussi de la forme de l'UN, l' "Homme céleste" manifesté (la CAUSE PREMIERE), comme d'un Chariot (en hébreu, MERCABAH en sanscrit, VARAN) ou Véhicule, pour descendre et se manifester dans le monde phénoménal.

Tu remarqueras qu’il ne s’agit pas d’une conception qu’elle fait sienne, mais d’un commentaire expliquant le sens exotérique qu’en donne le Zohar, l’interprétation kabbalistique des hébreux et la Bible... Un sacré sac de noeuds avec paradoxes ingérables et imbéciles...Wink

Pour ce qui est des Tablettes de Thoth, je pense qu’il ne faut pas exclure une certaine facilité de traduction ( peut être paresseuse de la part du scribe) qui ne parvenant pas à discerner le vide sans manifestation lui a collé l’étiquette bien commode de NÉANT sur le nez pour que les pékins un poil ignorants ne posent pas trop de questions...

Néanmoins (et c’est le cas de le dire) si une pensée surgit du NÉANT, c’est que ce NÉANT n’est plus ce qu’il prétend, par son patronyme, être et ne pas être...

Le Sépher de Moïse, traduit si admirablement par Fabre d’Olivet, nous donne une vision aussi subtile que celle des stances de Dzyan, je t’en fais juge :

Sepher de Moïse a écrit:1°) Premièrement-en-principe, il-créa, Æloim (il détermina en existence potentielle, Lui-les-Dieux, l’Etre-des-êtres), l’ipséité-des-cieux et l’ipséité-de-la-terre.

2°) Et-la-terre existait puissance-contingente-d’être dans-une-puissance-d’être : et-l’obscurité (force compressive et durcissante) était-sur-la-surface de-l’abîme (puissance universelle et contingente d’être) ; et-le-souffle de Lui-les-Dieux (force expansive et dilatante) était-générativement-mouvant sur-la-face-des-eaux (passivité universelle).

3°) Et il-dit (déclarant sa volonté), Lui-l’Etre-des-êtres : sera-faite-lumière, et- (sera)-fut-faite lumière (élémentation intelligible).

Tu remarqueras qu’il ne s’agit plus de la sortie du NÉANT, duquel rien ne peut jamais sortir puisqu’il n’y a rien qui peut en sortir, mais plus subtilement de l’abîme...

Dans le même esprit je t’invite à relire attentivement le début de Pymandre dans le Corpus Hermeticum, et là non plus tu y trouveras la moindre trace du NÉANT, si tenter qu’il puisse laisser des traces...

Tu peux le prendre par n’importe quel bout, le néant n’a pas de sphère de manifestation possible... Dès lors, il n’existe pas... Amusant non ?
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Kanzi a écrit:Mon Lug,

De retour du néant, je te confirme que je ne l'ai point trouvé, nulle trace, hormis du vide plein ! Outre le verset qu'à déjà cité Setanta, je rajouterai en raccourci la dernière phrase de celui-ci :
Livre II d’Hermès Trismégiste, Pymandre, verset : 85 : Il n'est rien qu'Il ne soit.

Le néant en somme n'est qu'un mot pour le mental.........

Merci pour m'avoir répondu ainsi que pour tes explications, la Stance de Dzyan que tu nous offres est absolument magnifique mais pas seulement.........cela donne envie de connaître !

didi a écrit:ce sujet m'interpelle , et je me permet donc de donner ma vision du néant , qui (selon moi) existe nécessairement , puisque le "tout" existe ...
mais le fait que ce néant existe , ne signifie pas que nous y aillons acces ... (à ce que j'en ressent en tout cas ! Wink )

pour simplifier à l'extrême ...
imaginons une feuille de papier ...
une feuille géantissime ... en fait une feuille sans fin dont la taille est infini ! Wink

sur le recto de cette feuille "le créateur" à dessiné des galaxies , des planètes , des humains etc ... tout ce qui existe est dessiné sur le recto de cette feuille ...
(le "vide" n'étant que l'espace se trouvant entre deux dessins ! Wink )

hé bien , le "néant" , ce n'est rien d'autre que le verso de la même feuille ... tout aussi infini et sans limite que le recto , mais sur lequel rien n'a été dessiné ...
c'est le néant , il n'y a rien , ni vide ni plein ni vie (tel que nous l'entendons) rien du tout ... pas de règles , pas de lois , pas de bien , pas de mal , pas de bruits , pas de silence , rien quoi ...

ce néant nous ne pouvons pas y avoir accès puisqu'il vie en "parallèle" de nous , si je peut dire les choses comme ça ..
il semble ne pas exister puisque que de notre coté de la feuille à nous , il n'est absolument nul par ...
mais il existe tout de même bel et bien ! (mais pas pour nous) ...

je ne sais si mon explication très sommaire est facilement compréhensible , mais j'ai lu tout ce topic ci , et je n'ai rien vue qui puisse allé en contradiction avec cette vision que je tente d'exprimer de la façon la plus simple qu'il soit !

ainsi même par exemple dans la phrase que cite Kanzy :

Tablettes de Thoth chapitre X a écrit:"Sache, Ô Thoth, qu'au commencement il y avait le VIDE et le NEANT. Un néant sans espace-temps. C'est alors qu'une pensée SURGIT DE CE NEANT, un pensée décisive et envahissante qui remplit ce VIDE."

il me semble , que cela ne veut rien dire d'autre , que le simple fait , qu'au début , les deux faces de la feuille était vierge , et que donc c'était le néant partout ...
puis , une des faces de ce néant à été "remplie" de façon "envahissante" ...

****

et imaginons maintenant l'espace d'un instant ...
que tout ces "dessins de vie et d'existant" , ne soit pas tracé sur une feuille blanche (et donc opaque) ... mais plutôt sur une feuille de papier calque (transparente donc)

de notre coté , tout est tracé et dessiné , les régles qui nous régissent , et tout ce qui existe sont sur notre face uniquement ...
en extrapolant un peu , cela signifie que la "lumière" est de notre coté (on ne peut pas dessiner dans le noir) ...

que se passe t'il du coté où rien n'est dessiné si la lumière est ici , et que la feuille est transparente ?
hé bien il me semble , que bien que nous , nous ne puissions jamais voir le néant ... lui en revanche , vois tout de nous ... par transparence , tout ce qui est dessiné de notre coté , il le vois , mais lui il n'est régit par aucune régles puisque ce n'est pas de son coté que ces régles sont dessiné !

il n'est "rien" , mais en vérité , il est beaucoup plus "tout" que le "tout" tel que nous le concevons nous ...
puisqu'il vois absolument tout de ce qui est de notre coté , mais n'est régit par aucune régles , ni de l'espace , ni du temps , et encore moins les lois de l'attraction etc evidement ...
de son coté apparait en transparence tout ce qui existe pour nous , mais en plus , il possède aussi toute les "non-régles" auquel nous sommes soumis nous !

je crains que ma vision ne paraisse un peu farfelu ...
mais il me semble que bien que le néant soit un "grand rien" pour nous (et totalement inaccessible puisque nous ne pouvons pas traverser la feuille) ...
pour le néant , c'est nous qui sommes une sorte de "rien" puisque nous sommes incapable de faire tout ce que lui peut faire ...
si nous vivions de son coté , nous pourrions nous déplacer de plusieurs million de kilomètre en une fraction de seconde , car non soumis au règles écrite sur ce coté ci de la feuille ...
nous vivrions sur les même "dessins" , mais en transparence , et donc libre , totalement libre !
en gros ... ici , mais pas ici ... sur les même terres les même "objet" , mais sans être accessible , car de l'autre coté de la feuille !

j'ai dans l'idée (bien que rien ne me le prouve) que lorsque nous mourons , nous traversons la feuille ... et nous atterrissons dans ce "néant" qui ne connait , ni bien , ni mal , ni espace , ni temps , mais qui reste toutefois , quelque chose de bien réell et d'absolument pas "vide" lorsque nous y sommes ...
le "rien" , n'est en rien un "vide" il me semble !

il est au contraire bien plus riche que nous , même si de son coté , rien n'est "palpable" !

j'espère sincèrement ne pas avoir involontairement imposé ma vision d'une façon qui semblerais péremptoire ... car j'aimerais au contraire que l'on puisse peut être en discuter !

bizzz à tous !

lug a écrit:

didi a écrit:
pour simplifier à l'extrême ...
imaginons une feuille de papier ...
une feuille géantissime ... en fait une feuille sans fin dont la taille est infini ! Wink

sur le recto de cette feuille "le créateur" à dessiné des galaxies , des planètes , des humains etc ... tout ce qui existe est dessiné sur le recto de cette feuille ...
(le "vide" n'étant que l'espace se trouvant entre deux dessins ! )

Si ton "néant" est une feuille de papier, ce n'est plus le néant, mais quelque chose de bien tangible qu'est la feuille de papier...

Le néant c'est rien de rien, ou alors c'est plus de néant

C'est d'ailleurs pour cela que ta démonstration est un paradoxe absolument ingérable...

Enfin, moi ce que j'en dis, c'est juste de là où je me tiens...
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didi a écrit:non ... le néant n'est pas la feuille en elle même , tout comme le "tout" ne l'ai pas non plus !

la feuille représente la limite qui sépare le tout du néant ! (c'est évidement pour schématiser)

comme j'ai essayé de l'expliquer , d'un coté il y a tout , et de l'autre coté il n'y a rien ...
c'est ce "rien" qui est le néant ....... pas la feuille !!!
(la feuille n'existe pas en temps que matière , ce n'est qu'un concept) ...

mais le néant , n'est pas un concept ...
il nous semble inexistant pour nous (car nous n'y avons pas accès) , mais il existe quand même bel et bien ...
sans l'existence du néant , le tout n'existerais pas non plus et vise versa !
(il me semble en tout cas )

le néant est en permanence à coté de nous , sans que nous puissions le voir ... et lui ne nous vois pas non plus
(si on reste sur l'hypothése de la feuille blanche opaque ! Wink )

d'après l'hypothèse de la feuille transparente , nous ne le voyons pas plus qu'avec la feuille opaque , en revanche , lui , nous vois ! (mais ceci étant un autre sujet ... laissons tomber , j'aurais peut être pas du tout mettre sur un seul post ! hihi )

mais ce que je cherchais à dire , c'est que non seulement le néant est tout aussi infini que l'existant !
(car là où s'arrêterait l'un , l'autre s'arrêterait aussi !   )
et ...
que ce n'est pas parce que nous ne le voyons pas , qu'il n'existe pas !
(un peu comme "le créateur" d'ailleurs , on le vois pas , es ce pour autant qu'il n'existe pas ? , certain appelle aussi ça un "concept" lorsqu'ils parlent d'un "dieu" quel qu'il soit !   )

de mon petit point de vue , rien ne peut exister sans son contraire ...
si nous existons , alors le néant existe tout autant !
mais en parallèle de nous , pas sur le même "plan" que nous !

c'est la "limite", la "barrière" , qui nous sépare de lui qui est bien plus inconcevable et inimaginable que son existence , qui elle , me semble simple à assimiler !
"limite/barière" que je schématise par l'exemple de la feuille  

Lug a écrit:Le néant c'est rien de rien, ou alors c'est plus de néant

avec ça , je suis tout a fait d'accort ... j'ai pas dit l'inverse !
c'est ce que j'ai écrit ... que dans le néant il n'y a ni bien , ni mal , ni temps , ni espace , ni bruit , ni silence , ni vie , ni vide , ni rien du tout !

Lug a écrit:C'est d'ailleurs pour cela que ta démonstration est un paradoxe absolument ingérable...

si tu parle de la seconde partie de mon post ... oublions et n'y revenons pas si cela ne t'embête pas ...

en revanche , si tu trouve paradoxale de dire que d'un coté de la feuille imaginaire , tout est inscrit , et de l'autre absolument rien (ce qui représente schématiquement le "tout" et le "néant") ...
explique moi s'il te plait si tu n'y vois pas d'inconvénient , en quoi es ce paradoxale ???
ça m'apparait comme au contraire très cohérent !

Lug a écrit:Enfin, moi ce que j'en dis, c'est juste de là où je me tiens...

comme tout le monde j'ai envie de dire comme tout le monde !!!

bizzz

Setanta a écrit:Hello ma didi !

Quel est le nom de ce dieu du rien ?

Car si Dieu est total Amour, (j'espère que tu en conviens), Il ne peut être Créateur de ce "rien" qui ne contient, comme tu le dis, ni amour, ni bien, ni mal, ni temps, ni espace etc...

Ce n'est pas parce qu'il n'y a rien dans un verre, ni autours des limites de ce verre, qu'il est vide. Il est au contraire tout plein de choses que tu ne vois pas et font partie intégrante de la Création.

Si Dieu à des limites, alors c'est qu'il y a un Dieu plus grand que lui encore et qui fait qu'il n'est plus dieu.

Si tout ce qui est visible est une manifestation de l'invisible, alors tu devrais sans trop de difficulté nous démontrer ce "RIEN" que tu situe dans l'invisible et qui doit forcément se manifester dans notre monde.

Si tu creuses la question, tu vas vite t'apercevoir que ce "rien" est ingérable et indémontrable. Même nos scientifiques qui réduisent l'univers à la taille d'une orange pour expliquer le soi-disant Big-Bang, évitent de parler de ce qu'il y aurait autours de cet univers. Peut être ont ils peur d'évoquer ce "rien" qui les discréditerait aussitôt.

Bon courage ma didi.
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LE FEU INTÉRIEUR EST LA PLUS GRANDE DE TOUTES LES FORCES... (Tablettes de Thoth)

Lug a écrit:

didi a écrit:
en revanche , si tu trouve paradoxale de dire que d'un coté de la feuille imaginaire , tout est inscrit , et de l'autre absolument rien (ce qui représente schématiquement le "tout" et le "néant") ...
explique moi s'il te plait si tu n'y vois pas d'inconvénient , en quoi es ce paradoxale ???
ça m'apparait comme au contraire très cohérent !

Lug a écrit:Enfin, moi ce que j'en dis, c'est juste de là où je me tiens...

comme tout le monde j'ai envie de dire comme tout le monde !!!

bizzz

Ma didi, si ton néant a un côté, c'est que c'est quelque chose et non plus du néant...

Vouloir utiliser quelque chose pour définir le néant c'est cela ton paradoxe ingérable...

Paradoxe ingérable que tu caractérises dans ton premier post d'une façon on ne peut plus évidente et incontestable :

didi a écrit:ce sujet m'interpelle , et je me permet donc de donner ma vision du néant , qui (selon moi) existe nécessairement , puisque le "tout" existe ...

Comment fais-tu pour faire exister ce qui par nature n'existe pas ?

L'incohérence réside dans ton obstination à vouloir donner du contenu à ce qui ne peut en avoir...

Parler du néant revient à parler du rien absolu, des propos de néant...

Quant à croire que tout le monde se tient là où je me tiens, c'est aller un peu vite en besogne, sinon tu serais parfaitement d'accord avec ce que je dis, alors que c'est toujours le contraire, preuve, s'il en était besoin, qu'au moins toi, tu ne te tiens pas là où je suis...

C.Q.F.D.

Maintenant si tu crois pouvoir nous démontre la pertinence et la cohérence de ton hypothèse chimérique, tu peux toujours utiliser la technologie et la philosophie des Shadoks, ceux qui pompaient rien dans le vide sidérale dans le dessein de... Pomper...

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