L'aspect initiatique des arts-martiaux
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L'aspect initiatique des arts-martiaux
par Taranis Lun 25 Fév - 14:48
Bonjour à tous,
Je souhaite vous faire part de ma vision de l'aspect initiatique des arts-martiaux. Pour ma part, dans un premier temps de ma vie, la pratique martiale m'a permis d'être beaucoup plus "terre à terre" (généralement les baffes ne permettent pas trop de s'illusionner
).
Je pense j'ai bien envie d'écrire un livre sur le sujet, mais je me dis que commencer par une série d'article ici sera un excellent exercice pour la structure et la vulgarisation. Je sais également qu'il y a quelques pratiquants sur le forum, je me dis que ça pourra les intéresser plus particulièrement.
Pour ma part, j'étudie les arts martiaux traditionnel japonais, et également des disciplines que je qualifierais de "connexe" comme le Qi-gong et le nei-gong. Mon but ici n'est pas de discourir uniquement sur un art donné, mais plutôt de faire des parallèles sur les pratiques qui permettent d'élever le niveau de conscience.
Pour le premier article je souhaiterai mettre en exergue une différence fondamentale qui ne saute pas forcément aux yeux pour le néophyte. La différence entre l'art-martial et le sport de combat. Il me semble important de faire ce distinguo car les sports de combats sont une version moderne, de laquelle en général tout le processus initiatique à été enlevé pour plusieurs raisons :
le sport de combat moderne vise généralement à la compétition, pour ce faire, généralement on à accès à un système de "points" ou de touche. Le plus étant de faire en sorte d'éviter les blessures les plus graves. D'une manière générale, je pense que l'esprit de compétition est une forme particulièrement égotique puisqu'elle relève de la volonté de paraître (être reconnu comme le meilleur) et de domination (vaincre l'adversaire, atteindre une forme de suprématie sur ce dernier). Par conséquent, cet esprit de compétition me semble une première entrave sur le chemin initiatique. Je peux tout à fait concevoir que certains y verront une mise en pratique de leur entrainement, ce qui permet d'évaluer son niveau mais il me semble que cette notion est absente de l'art-martial.
Dans son aspect le plus pragmatique, l'art-martial à pour finalité la survie et donc, in fine, la préservation de la vie. La recherche martiale étant, dans son Principe, le fait d'utiliser le conflit pour pouvoir progresser. On pourrait y voir d'une manière plus large, le fait d'assumer son karma et de l'épurer. S'il y a une ligne directrice essentielle dans l'art-martial, il me semble que c'est celle qui consiste à pouvoir déconstruire la notion d'adversaire, faire en sorte de parvenir à transmuter cette notion première qui est de considérer toute personne qui veut nous nuire comme étant néfaste en général et dont il faut se débarrasser. En fonction de mes Connaissances cela dit, je deviens de plus en plus responsable de ce que je laisse à autrui me faire. Par conséquent, en fonction de la mise en pratique de la Prudence, je deviens de plus en plus à même d'éviter de me fait blesser sans chercher à blesser autrui, ce qui est une forme du pardon des offenses.
Ainsi si la pratique martiale permet au travers de la rigueur de développer le pouvoir, cela doit surtout être le pouvoir / la capacité de ne pas blesser autrui et de respecter profondément son interlocuteur / adversaire. L’agressivité et la violence physique sont mal vues, à juste titre, dans la société actuelle, mais qu'on en vienne à user de techniques violentes, malhonnêtes et agressive dans le domaine commerciale et tout semble normal. Cet aspect martial doit pouvoir se décliner dans tout les domaines de la vie et particulièrement dans l'aspect relationnel. A mon sens la pratique martiale permet également l'exploration de son propre égo dans un lieu "protégé" que l'on appelle le "Dojo" (littéralement en japonais l'endroit où l'on pratique la voie). Cette connaissance de ses propres aspects et tendances animales étant une première étape pour progresser sur la voie...
Suite au prochain épisode
Je souhaite vous faire part de ma vision de l'aspect initiatique des arts-martiaux. Pour ma part, dans un premier temps de ma vie, la pratique martiale m'a permis d'être beaucoup plus "terre à terre" (généralement les baffes ne permettent pas trop de s'illusionner
).Je pense j'ai bien envie d'écrire un livre sur le sujet, mais je me dis que commencer par une série d'article ici sera un excellent exercice pour la structure et la vulgarisation. Je sais également qu'il y a quelques pratiquants sur le forum, je me dis que ça pourra les intéresser plus particulièrement.
Pour ma part, j'étudie les arts martiaux traditionnel japonais, et également des disciplines que je qualifierais de "connexe" comme le Qi-gong et le nei-gong. Mon but ici n'est pas de discourir uniquement sur un art donné, mais plutôt de faire des parallèles sur les pratiques qui permettent d'élever le niveau de conscience.
Pour le premier article je souhaiterai mettre en exergue une différence fondamentale qui ne saute pas forcément aux yeux pour le néophyte. La différence entre l'art-martial et le sport de combat. Il me semble important de faire ce distinguo car les sports de combats sont une version moderne, de laquelle en général tout le processus initiatique à été enlevé pour plusieurs raisons :
le sport de combat moderne vise généralement à la compétition, pour ce faire, généralement on à accès à un système de "points" ou de touche. Le plus étant de faire en sorte d'éviter les blessures les plus graves. D'une manière générale, je pense que l'esprit de compétition est une forme particulièrement égotique puisqu'elle relève de la volonté de paraître (être reconnu comme le meilleur) et de domination (vaincre l'adversaire, atteindre une forme de suprématie sur ce dernier). Par conséquent, cet esprit de compétition me semble une première entrave sur le chemin initiatique. Je peux tout à fait concevoir que certains y verront une mise en pratique de leur entrainement, ce qui permet d'évaluer son niveau mais il me semble que cette notion est absente de l'art-martial.
Dans son aspect le plus pragmatique, l'art-martial à pour finalité la survie et donc, in fine, la préservation de la vie. La recherche martiale étant, dans son Principe, le fait d'utiliser le conflit pour pouvoir progresser. On pourrait y voir d'une manière plus large, le fait d'assumer son karma et de l'épurer. S'il y a une ligne directrice essentielle dans l'art-martial, il me semble que c'est celle qui consiste à pouvoir déconstruire la notion d'adversaire, faire en sorte de parvenir à transmuter cette notion première qui est de considérer toute personne qui veut nous nuire comme étant néfaste en général et dont il faut se débarrasser. En fonction de mes Connaissances cela dit, je deviens de plus en plus responsable de ce que je laisse à autrui me faire. Par conséquent, en fonction de la mise en pratique de la Prudence, je deviens de plus en plus à même d'éviter de me fait blesser sans chercher à blesser autrui, ce qui est une forme du pardon des offenses.
Ainsi si la pratique martiale permet au travers de la rigueur de développer le pouvoir, cela doit surtout être le pouvoir / la capacité de ne pas blesser autrui et de respecter profondément son interlocuteur / adversaire. L’agressivité et la violence physique sont mal vues, à juste titre, dans la société actuelle, mais qu'on en vienne à user de techniques violentes, malhonnêtes et agressive dans le domaine commerciale et tout semble normal. Cet aspect martial doit pouvoir se décliner dans tout les domaines de la vie et particulièrement dans l'aspect relationnel. A mon sens la pratique martiale permet également l'exploration de son propre égo dans un lieu "protégé" que l'on appelle le "Dojo" (littéralement en japonais l'endroit où l'on pratique la voie). Cette connaissance de ses propres aspects et tendances animales étant une première étape pour progresser sur la voie...
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Taranis- Messages : 1546
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Re: L'aspect initiatique des arts-martiaux
par Lilbudha Lun 25 Fév - 17:54
Merci mon Nurash, pour ton partage.
À mon sens, le distinguo que tu opères entre art-martial et sport de combat ne me semble pas suffisamment pertinent pour servir de première pierre à l'édifice que tu ambitionnes de construire. À vrai dire, je me demande même s'il est pertinent d'associer initiation et art-martial.
Dans la partie sport moderne, tu conjugues, maladroitement je pense, esprit de compétition et mise en pratique de son entrainement. Or les deux ne vont pas forcément de paire. Ensuite, il y'a de nombreux courants dans l'art martial où les enseignants comme les pratiquants qui les prennent en exemple, sont tout à fait convaincu de l'ultime efficacité de leurs techniques. Pourtant, leurs assertions ne sont souvent fondées que sur des mises en situations figées et codifiées (Un coup de poing arrivant de telle façon pour prendre un exemple basique). Ce qu'on gagne en force de démonstration et donc d'accréditation de la méthode, on le perd en difficultés qu'il peut y avoir à se mettre dans une situation "réelle" où l'adversité est plus forte, plus imprévisible et où il nous faudra donc mobiliser plus de ressources que dans la première situation où les rapports de forces sont toujours à l'avantage de la technique utilisée et de son utilisateur. Dans ces cas-ci, on se retrouve alors dans une pratique martiale très codifiée pour ne pas dire dogmatique et dans l'incapacité de se remettre en question.
Les conséquences néfastes de ce fourvoiement me semblent importantes à prendre en compte, d'autant plus lorsque l'on sait que l'art martial a pour immense ambition de mêler principes spirituels, connaissances, pensées juste en vertus et maîtrise du combat, rien que ça.
Un disciple en art martial peut facilement croire que parce qu'il obtient le résultat désigné par son "maître" comme étant le bon, cela signifie qu'il était nécessairement dans le "bon" état d'esprit lorsqu'il a exécuté une certaine technique. Ainsi, il part du principe qu'il était dans une forme de pensée juste en vertus et qu'il a su appliquer l'ontologie à laquelle se rattache l'art-martial en question. Le "maître" met donc son disciple doublement en danger, tout d'abord ce dernier peut croire que ses techniques sont efficaces alors qu'elles ne le sont pas en situation réelle, ce qui engage son intégrité physique, et d'autre part, il s'enfonce dans l'auto-persuasion que ses pensées derrière la pratique sont justes et, pourquoi pas, vertueuses, sans avoir fait l'effort de les avoir vraiment mises en pratique ce qui peut considérablement entraver son évolution spirituelle.
À ce sujet, on voit parfois apparaître sur internet des vidéos de "maîtres", convaincus de l'efficacité de leurs arts se faire mettre lamentablement au tapis par des pratiquants de ce que tu dénommes les "sports de combats". J'imagine la désillusion que cela a dû être non seulement pour eux, mais aussi pour leurs élèves. Certains fanatiques vont même jusqu'aux déni de réalité. Dans ce contexte, je pense qu'il ne faut pas oublier que la plupart des écoles d'art-martiaux ont formé de puissants éggregores qui, tout comme les religions, tentent de survivre et ont des moyens puissants pour ce faire : fascination, appel à des figures charismatiques, hypnose de groupe, prosélytisme, dénigrement des autres formes de pratique (comme ces maîtres qui font toujours le distinguo avantageux de leur pratique subtile et donc efficace, en opposition à la pratique exotérique des "sports de combats" plus classiques et dite inefficace).
Pour toutes ces raisons, je me demande s'il est bien pertinent d'associer art-martial et initiation tant dans la pratique cela se révèle être une entreprise aléatoire et chaotique. En revanche, de façon plus générale nous pouvons, je pense, affirmer que vouloir maîtriser parfaitement un art (architecture, littérature, cinéma, art de la scène, danse, martial etc...) tend à développer les qualités nécessaires à l'initiation : persévérance, auto-discipline, rigueur, abnégation, capacité d'adaptation intelligence active, inventivité, créativité, etc...
Mais, de la même manière que l'art de la musique ou de la scène ne mène pas directement à l'initiation, l'art-martial ne me semble pas déroger à cette règle. Il est vrai cependant que nombre d'art-martiaux ont pour fondement les principes issues du taoïsme, du confucianisme, du bouddhisme zen, de l’hindouisme ou encore du judaïsme, et ils offrent donc des espaces de pratiques très intéressants, cela dit, dans de trop nombreux cas cette filiation est comme l'habit du bandit déguisé en moine. L'initiation, nous l'avons vu ensemble, nécessite une vie toute entière dans ses moindres petits aspects du quotidien et ne saurait donc se limiter à une forme d'art.
J'en viens à la conclusion provisoire qu'il est sûrement fondamentalement casse-gueule de penser qu'une pratique physique puisse mener à l'initiation.
À mon sens, le distinguo que tu opères entre art-martial et sport de combat ne me semble pas suffisamment pertinent pour servir de première pierre à l'édifice que tu ambitionnes de construire. À vrai dire, je me demande même s'il est pertinent d'associer initiation et art-martial.
Dans la partie sport moderne, tu conjugues, maladroitement je pense, esprit de compétition et mise en pratique de son entrainement. Or les deux ne vont pas forcément de paire. Ensuite, il y'a de nombreux courants dans l'art martial où les enseignants comme les pratiquants qui les prennent en exemple, sont tout à fait convaincu de l'ultime efficacité de leurs techniques. Pourtant, leurs assertions ne sont souvent fondées que sur des mises en situations figées et codifiées (Un coup de poing arrivant de telle façon pour prendre un exemple basique). Ce qu'on gagne en force de démonstration et donc d'accréditation de la méthode, on le perd en difficultés qu'il peut y avoir à se mettre dans une situation "réelle" où l'adversité est plus forte, plus imprévisible et où il nous faudra donc mobiliser plus de ressources que dans la première situation où les rapports de forces sont toujours à l'avantage de la technique utilisée et de son utilisateur. Dans ces cas-ci, on se retrouve alors dans une pratique martiale très codifiée pour ne pas dire dogmatique et dans l'incapacité de se remettre en question.
Les conséquences néfastes de ce fourvoiement me semblent importantes à prendre en compte, d'autant plus lorsque l'on sait que l'art martial a pour immense ambition de mêler principes spirituels, connaissances, pensées juste en vertus et maîtrise du combat, rien que ça.
Un disciple en art martial peut facilement croire que parce qu'il obtient le résultat désigné par son "maître" comme étant le bon, cela signifie qu'il était nécessairement dans le "bon" état d'esprit lorsqu'il a exécuté une certaine technique. Ainsi, il part du principe qu'il était dans une forme de pensée juste en vertus et qu'il a su appliquer l'ontologie à laquelle se rattache l'art-martial en question. Le "maître" met donc son disciple doublement en danger, tout d'abord ce dernier peut croire que ses techniques sont efficaces alors qu'elles ne le sont pas en situation réelle, ce qui engage son intégrité physique, et d'autre part, il s'enfonce dans l'auto-persuasion que ses pensées derrière la pratique sont justes et, pourquoi pas, vertueuses, sans avoir fait l'effort de les avoir vraiment mises en pratique ce qui peut considérablement entraver son évolution spirituelle.
À ce sujet, on voit parfois apparaître sur internet des vidéos de "maîtres", convaincus de l'efficacité de leurs arts se faire mettre lamentablement au tapis par des pratiquants de ce que tu dénommes les "sports de combats". J'imagine la désillusion que cela a dû être non seulement pour eux, mais aussi pour leurs élèves. Certains fanatiques vont même jusqu'aux déni de réalité. Dans ce contexte, je pense qu'il ne faut pas oublier que la plupart des écoles d'art-martiaux ont formé de puissants éggregores qui, tout comme les religions, tentent de survivre et ont des moyens puissants pour ce faire : fascination, appel à des figures charismatiques, hypnose de groupe, prosélytisme, dénigrement des autres formes de pratique (comme ces maîtres qui font toujours le distinguo avantageux de leur pratique subtile et donc efficace, en opposition à la pratique exotérique des "sports de combats" plus classiques et dite inefficace).
Pour toutes ces raisons, je me demande s'il est bien pertinent d'associer art-martial et initiation tant dans la pratique cela se révèle être une entreprise aléatoire et chaotique. En revanche, de façon plus générale nous pouvons, je pense, affirmer que vouloir maîtriser parfaitement un art (architecture, littérature, cinéma, art de la scène, danse, martial etc...) tend à développer les qualités nécessaires à l'initiation : persévérance, auto-discipline, rigueur, abnégation, capacité d'adaptation intelligence active, inventivité, créativité, etc...
Mais, de la même manière que l'art de la musique ou de la scène ne mène pas directement à l'initiation, l'art-martial ne me semble pas déroger à cette règle. Il est vrai cependant que nombre d'art-martiaux ont pour fondement les principes issues du taoïsme, du confucianisme, du bouddhisme zen, de l’hindouisme ou encore du judaïsme, et ils offrent donc des espaces de pratiques très intéressants, cela dit, dans de trop nombreux cas cette filiation est comme l'habit du bandit déguisé en moine. L'initiation, nous l'avons vu ensemble, nécessite une vie toute entière dans ses moindres petits aspects du quotidien et ne saurait donc se limiter à une forme d'art.
J'en viens à la conclusion provisoire qu'il est sûrement fondamentalement casse-gueule de penser qu'une pratique physique puisse mener à l'initiation.
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Re: L'aspect initiatique des arts-martiaux
par Taranis Lun 25 Fév - 18:23
Coucou mon Lilbudha,
Pour rebondir sur ton propos, le sujet que j'ai ouvert s'intitule "l'aspect initiatique des arts-martiaux" et non "tout les arts-martiaux sont initiatique". A mon sens les écoles authentiques qui permettent de prendre conscience du Soi sont très peu nombreuses, et même lorsque le pratiquant étudie un courant de pensée authentique, son propre manque de Connaissance peut effectivement provoqué un égarement certain. Il est évident que la recherche du pouvoir comme moyen d'essayer de juguler la peur sera toujours une tendance humaine et toujours une voie d'égarement puisque l'état d'esprit à l'origine de la pratique est déjà vicieux.
Je n'émet pas de jugement vis à vis de l'efficacité des sports de combats ou des arts-martiaux. Je parle simplement des motivations qui sont sous-jacente. Je ne compte pas nonplus m'éterniser sur l'aspect "efficace" ou non de telle ou telle technique, ce sujet me semble peu intéressant. Je cherche simplement à partager les points communs entre notre tradition hermétique et certaines pratiques afin de permettre à ceux qui parcourent no fora de mettre en pratique et d'expérimenter directement des états de Conscience. Ce faisant, il est possible de faire l'expérience du Soi je pense, et donc d'avoir de la Connaissance plutôt que du savoir, ce que j'emploie justement comme métaphore dans mon introduction.
La tradition grecque prétend que faire l'expérience d'une divinité c'est, à un niveau moindre, faire l'expérience de tout les autres. Je pense que c'est vrai d'une certaine manière, ainsi la Connaissance (Mercure), l'art, la grâce, l'élégance, la beauté (Vénus), la spontaneité, l'abondance de l'énergie vitale (Jupiter), la capacité de progresser dans l'adversité et l'opposition (Mars), la créativité, l'authenticité (Soleil) s'expériementent toutes de manière simultané dans la Conscience mais à des niveaux différents. Pour le moment je choisis de me concentrer sur l'aspect de Mars.
Pour rebondir sur ton propos, le sujet que j'ai ouvert s'intitule "l'aspect initiatique des arts-martiaux" et non "tout les arts-martiaux sont initiatique". A mon sens les écoles authentiques qui permettent de prendre conscience du Soi sont très peu nombreuses, et même lorsque le pratiquant étudie un courant de pensée authentique, son propre manque de Connaissance peut effectivement provoqué un égarement certain. Il est évident que la recherche du pouvoir comme moyen d'essayer de juguler la peur sera toujours une tendance humaine et toujours une voie d'égarement puisque l'état d'esprit à l'origine de la pratique est déjà vicieux.
Je n'émet pas de jugement vis à vis de l'efficacité des sports de combats ou des arts-martiaux. Je parle simplement des motivations qui sont sous-jacente. Je ne compte pas nonplus m'éterniser sur l'aspect "efficace" ou non de telle ou telle technique, ce sujet me semble peu intéressant. Je cherche simplement à partager les points communs entre notre tradition hermétique et certaines pratiques afin de permettre à ceux qui parcourent no fora de mettre en pratique et d'expérimenter directement des états de Conscience. Ce faisant, il est possible de faire l'expérience du Soi je pense, et donc d'avoir de la Connaissance plutôt que du savoir, ce que j'emploie justement comme métaphore dans mon introduction.
La tradition grecque prétend que faire l'expérience d'une divinité c'est, à un niveau moindre, faire l'expérience de tout les autres. Je pense que c'est vrai d'une certaine manière, ainsi la Connaissance (Mercure), l'art, la grâce, l'élégance, la beauté (Vénus), la spontaneité, l'abondance de l'énergie vitale (Jupiter), la capacité de progresser dans l'adversité et l'opposition (Mars), la créativité, l'authenticité (Soleil) s'expériementent toutes de manière simultané dans la Conscience mais à des niveaux différents. Pour le moment je choisis de me concentrer sur l'aspect de Mars.
Je suis d'accord avec toi, une pratique physique oui, mais je parle des arts-martiaux, que tu réduits à une pratique uniquement physique. Pour ma part les professeurs avec qui je travaille se disent "débutants" même après plus de cinquante années de pratiques, certains allant même jusqu'a dire que cette incarnation ne leur suffira probablement pas pour expérimenter toute la richesse que propose cet enseignement.Lilbudha a écrit:J'en viens à la conclusion provisoire qu'il est sûrement fondamentalement casse-gueule de penser qu'une pratique physique puisse mener à l'initiation.
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Re: L'aspect initiatique des arts-martiaux
par Lilbudha Lun 25 Fév - 21:21
Mon Nurash, quel est ce que tu nommes les écoles authentiques, quels sont leurs particularités qui inviteraient plus favorablement l'étudiant à suivre le chemin de l'initiation spirituelle ? Et si, comme tu l'affirmes toi-même, ces écoles sont si rares, peut-on alors parler d'aspect initiatique des arts-martiaux sans se fourvoyer en faisant de l'exception, la règle ?
Aussi, et je te le dis de façon fraternelle, je t'invite à me relire avec une perspective nouvelle où tu ne serais pas pratiquant toi même pour quelques instants car il me semble que tu aies passé un peu vite sur certains arguments que j'ai avancé pointant ce qui peut faire couac dans cette quête initiatique au travers des arts-martiaux, tout du moins dans la définition qu'on en donne dans le sens commun et ses mutations contemporaines (et non comme tu le disais très justement à notre Nabelcus, à la définition que que soi on s'en fait
).
Sur l'aspect "efficace" que tu mets, à tort je pense, du côté des sujets pas intéressants, n'oublie pas qu'on assimile bien volontiers : qualité d’exécution d'un ensemble de techniques, à : niveau d'initiation spirituelle. Or, croire que parce qu'on exécute correctement une technique, cela signifie qu'on est dans le "bon" état de Conscience et qu'on avance est monnaie courante dans les arts-martiaux comme tu le sais. Le pratiquant s'auto-persuade que sa pensée et donc sa pratique sont bonnes vu qu'il a reçu l'aval du maître en exécutant les formes particulières de cette art-martial transmises de générations en générations (éggregore). Les dangers que comportent une telle assimilation étant dans l'adn même de l'art martial cela me semble suffisamment important pour ne pas être délaissé.
Dans mon propos, vois qu'il ne s'agit pas de rejeter en bloc les arts-martiaux, ni une autre forme d'art d'ailleurs, certains ont même fait de la cérémonie du thé une forme d'art pouvant, elle aussi, conduire à certaines sommités de Conscience mais vois au contraire le partage bienveillant d'un frère souhaitant t'apporter le grain à moudre utile à ta réflexion sur le sujet, ne serait-ce pas ça aussi l'aspect Mars ?
Aussi, et je te le dis de façon fraternelle, je t'invite à me relire avec une perspective nouvelle où tu ne serais pas pratiquant toi même pour quelques instants car il me semble que tu aies passé un peu vite sur certains arguments que j'ai avancé pointant ce qui peut faire couac dans cette quête initiatique au travers des arts-martiaux, tout du moins dans la définition qu'on en donne dans le sens commun et ses mutations contemporaines (et non comme tu le disais très justement à notre Nabelcus, à la définition que que soi on s'en fait
). Sur l'aspect "efficace" que tu mets, à tort je pense, du côté des sujets pas intéressants, n'oublie pas qu'on assimile bien volontiers : qualité d’exécution d'un ensemble de techniques, à : niveau d'initiation spirituelle. Or, croire que parce qu'on exécute correctement une technique, cela signifie qu'on est dans le "bon" état de Conscience et qu'on avance est monnaie courante dans les arts-martiaux comme tu le sais. Le pratiquant s'auto-persuade que sa pensée et donc sa pratique sont bonnes vu qu'il a reçu l'aval du maître en exécutant les formes particulières de cette art-martial transmises de générations en générations (éggregore). Les dangers que comportent une telle assimilation étant dans l'adn même de l'art martial cela me semble suffisamment important pour ne pas être délaissé.
Dans mon propos, vois qu'il ne s'agit pas de rejeter en bloc les arts-martiaux, ni une autre forme d'art d'ailleurs, certains ont même fait de la cérémonie du thé une forme d'art pouvant, elle aussi, conduire à certaines sommités de Conscience mais vois au contraire le partage bienveillant d'un frère souhaitant t'apporter le grain à moudre utile à ta réflexion sur le sujet, ne serait-ce pas ça aussi l'aspect Mars ?
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Re: L'aspect initiatique des arts-martiaux
par Taranis Mar 26 Fév - 10:42
En fait mon lilbudha je n'ai pas l'impression qu'on parle de la même chose dans la mesure où ma recherche est davantage basé sur ce que le pratiquant d'arts-martiaux peut faire pour progresser dans le cadre de sa pratique plutôt que de dire que la pratique l'amènera à progresser nécessairement.
Je vais essayer de reprendre au début avec une perspective nouvelle ainsi que tu me le demandes. De toutes façon pour le moment on ne se comprend pas. Tu m'as fais une liste de tout ce qui ne fonctionne pas chez les pratiquants n'ayant pas le bon état d'esprit alors que ma recherche est l'opposé : trouver ce qu'on peut y mettre de manière universelle pour faire que la pratique martiale soit un terrain d'évolution pour la Conscience. Tu comprends, je l'espère, que ce que tu m'avances ne sont donc pas des contre-arguments mais simplement des voies d'égarements, et ces voies d'égarement sont si nombreuses qu'il ne me semble pas pertinent d'en faire la liste ni de s'attarder dessus... Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais ça ne contredit pas mon propos et je ne vois pas l'intérêt de m’appesantir dessus... Un peu comme si je te disais que la Table d'Emeraude est fausse, parce que des milliers de clampins l'ont lue et ne sont pas devenus des sages pour autant...
Voilà ce que je te propose comme nouvelle base en tâchant de prendre en compte tes remarques précédentes.
Les arts-martiaux sont, d'un point de vue historique, l'ensemble des techniques qui permettent non-seulement à l'individu de participer sur un champ de bataille, mais également de comprendre comment diriger une armée. Les tactiques, la stratégie, la psychologie de groupe et individuelle sont autant de sujets connexe qui sont relatif à l'art-martial, c'est à dire "l'art de la guerre" pour reprendre le titre d'un ouvrage de Sun-Tzu.
Dans la nature, il est possible de témoigner de plusieurs espèces qui font ainsi preuves de stratégies particulières pour survivre. Ces techniques peuvent aller du camouflage afin de se fondre dans son environnement, au fait de tendre des pièges comme l'araignée tisse sa toile, au fait de rester discret et de surprendre sa proie comme le peut faire le tigre, ou d'attirer une victime dans des circonstances desquelles elle ne parviendra pas à se sortir comme pour les plantes carnivores par exemple.
Vis à vis de l'aspect martiale technique et humain, la plupart des courants qui perdurent aujourd'hui ont toujours un aspect intemporel sans lequel ces courants n'auraient pu perdurer à travers les siècles. L'aspect le plus évident que l'on trouve est bien entendu la Connaissance du fonctionnement du corps humain relatif à l'anatomie. Cela dit il existe de nombreux autres aspects qui peuvent être relatif à la Connaissance dans le domaine martial. Je pense par exemple au fait de suivre la Loi d'économie, pour pouvoir obtenir le mouvement le plus épuré, le plus minimaliste qui au final se rapproche indirectement de la philosophie du Zen.
Pour revenir sur l'aspect naturel des choses, la plupart des techniques que l'homme va mettre au point sera souvent inspiré de mouvements présents dans la nature ou de stratégies animales. La technique en elle-même devient l'équivalent d'un savoir et le Principe intemporelle à laquelle cette dernière est reliée relative de la Connaissance. A ce niveau, l'aspect initiatique de l'art consiste dans le fait de reconstruire le Liens analogique entre la stratégie / technique / mouvement et le Neter qui lui est associé. On approche alors un aspect qui pourrait apparaître presque "chamanique", ce qui explique que nombre de styles ont été inspiré par des animaux.
Ce que j'apelle donc les "écoles authentiques" sont celles qui permettent d'accéder à la nature du Soi en brisant les barrières de la Conscience, lui permettant d'explorer sa nature protéiforme. Ces écoles produisent des individus dont les attributs de force, de rapidité et de souplesse semblent dépasser ce qu'un être humain ordinaire est capable de faire car elles favorise une meilleure circulations des énergies de kundalini et de Prana. Si effectivement cette tradition se transmet de manière régulière, elle est en générale constamment remise au goût du jour et cette capacité d'adaptation est finalement semblable à celle de notre tradition Hermétique qui est capable de prendre des formes relativement moderne bien que l'enseignement en lui-même soit très ancien. Il existe un eggregore des arts-martiaux comme il existe un eggregore de l'hermétisme etc... La création de cette Eggregore à bien davantage à voir avec l'ignorance relative des pratiquants qu'avec la source intemporelle de laquelle elle émane.
Je vais essayer de reprendre au début avec une perspective nouvelle ainsi que tu me le demandes. De toutes façon pour le moment on ne se comprend pas. Tu m'as fais une liste de tout ce qui ne fonctionne pas chez les pratiquants n'ayant pas le bon état d'esprit alors que ma recherche est l'opposé : trouver ce qu'on peut y mettre de manière universelle pour faire que la pratique martiale soit un terrain d'évolution pour la Conscience. Tu comprends, je l'espère, que ce que tu m'avances ne sont donc pas des contre-arguments mais simplement des voies d'égarements, et ces voies d'égarement sont si nombreuses qu'il ne me semble pas pertinent d'en faire la liste ni de s'attarder dessus... Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais ça ne contredit pas mon propos et je ne vois pas l'intérêt de m’appesantir dessus... Un peu comme si je te disais que la Table d'Emeraude est fausse, parce que des milliers de clampins l'ont lue et ne sont pas devenus des sages pour autant...
Voilà ce que je te propose comme nouvelle base en tâchant de prendre en compte tes remarques précédentes.
Les arts-martiaux sont, d'un point de vue historique, l'ensemble des techniques qui permettent non-seulement à l'individu de participer sur un champ de bataille, mais également de comprendre comment diriger une armée. Les tactiques, la stratégie, la psychologie de groupe et individuelle sont autant de sujets connexe qui sont relatif à l'art-martial, c'est à dire "l'art de la guerre" pour reprendre le titre d'un ouvrage de Sun-Tzu.
Dans la nature, il est possible de témoigner de plusieurs espèces qui font ainsi preuves de stratégies particulières pour survivre. Ces techniques peuvent aller du camouflage afin de se fondre dans son environnement, au fait de tendre des pièges comme l'araignée tisse sa toile, au fait de rester discret et de surprendre sa proie comme le peut faire le tigre, ou d'attirer une victime dans des circonstances desquelles elle ne parviendra pas à se sortir comme pour les plantes carnivores par exemple.
Vis à vis de l'aspect martiale technique et humain, la plupart des courants qui perdurent aujourd'hui ont toujours un aspect intemporel sans lequel ces courants n'auraient pu perdurer à travers les siècles. L'aspect le plus évident que l'on trouve est bien entendu la Connaissance du fonctionnement du corps humain relatif à l'anatomie. Cela dit il existe de nombreux autres aspects qui peuvent être relatif à la Connaissance dans le domaine martial. Je pense par exemple au fait de suivre la Loi d'économie, pour pouvoir obtenir le mouvement le plus épuré, le plus minimaliste qui au final se rapproche indirectement de la philosophie du Zen.
Pour revenir sur l'aspect naturel des choses, la plupart des techniques que l'homme va mettre au point sera souvent inspiré de mouvements présents dans la nature ou de stratégies animales. La technique en elle-même devient l'équivalent d'un savoir et le Principe intemporelle à laquelle cette dernière est reliée relative de la Connaissance. A ce niveau, l'aspect initiatique de l'art consiste dans le fait de reconstruire le Liens analogique entre la stratégie / technique / mouvement et le Neter qui lui est associé. On approche alors un aspect qui pourrait apparaître presque "chamanique", ce qui explique que nombre de styles ont été inspiré par des animaux.
Ce que j'apelle donc les "écoles authentiques" sont celles qui permettent d'accéder à la nature du Soi en brisant les barrières de la Conscience, lui permettant d'explorer sa nature protéiforme. Ces écoles produisent des individus dont les attributs de force, de rapidité et de souplesse semblent dépasser ce qu'un être humain ordinaire est capable de faire car elles favorise une meilleure circulations des énergies de kundalini et de Prana. Si effectivement cette tradition se transmet de manière régulière, elle est en générale constamment remise au goût du jour et cette capacité d'adaptation est finalement semblable à celle de notre tradition Hermétique qui est capable de prendre des formes relativement moderne bien que l'enseignement en lui-même soit très ancien. Il existe un eggregore des arts-martiaux comme il existe un eggregore de l'hermétisme etc... La création de cette Eggregore à bien davantage à voir avec l'ignorance relative des pratiquants qu'avec la source intemporelle de laquelle elle émane.
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Re: L'aspect initiatique des arts-martiaux
par Lilbudha Mar 26 Fév - 12:41
Loin de moi l'idée de dire que le Tao, le Zen ou encore le confucianisme sur lequel repose certaines écoles d'art-martial soient faux, cela dit, et c'est important de le rappeler car cela concerne les arts-martiaux et aussi les sports de combat, il n'y a pas de religion supérieur à la vérité. De plus tu as quelque peu limité mon propos à une simple énumération des voies d'égarements là où en fait je remettais en question la pertinence d'un ensemble de tes postulats afin de t'inviter à les repenser, ni plus, ni moins.
Par exemple, le distinguo que tu opères entre art-martial et sport de combat, ou encore, lorsque tu cherches à débarrasser l'art-martial de sa composante de mise en pratique en situation réelle. J'y vois là un danger d'autant plus grand lorsque certains pensent comme tu le décris ici :
En fait ce que je dis se rapproche en substance de cette affirmation qui veut qu'on ne fera jamais du plan physique du Monde Physique Dense un principe. Et lorsque beaucoup de pratiquant pensent que parce qu'ils ont développé de la force, de la rapidité de la souplesse, cela signifie qu'ils pensent de manière juste, il y'a, je pense, danger. À contrario d'autres peuvent développer une très bonne circulation des énergies praniques et de la kundalini sans avoir la nécessité de l'appliquer au plan physique du Monde Physique Dense, comme Ghandi par exemple ou d'autres sages qui ne se déplaçaient pas tous comme des tigres
Est-ce que tu vois un peu mieux les dangers dont je parle à vouloir mélanger ce qui ne se mélange pas ?
Par exemple, le distinguo que tu opères entre art-martial et sport de combat, ou encore, lorsque tu cherches à débarrasser l'art-martial de sa composante de mise en pratique en situation réelle. J'y vois là un danger d'autant plus grand lorsque certains pensent comme tu le décris ici :
Ainsi, certaines personnes sont convaincus d'avoir développé des habilités hors normes mais, malheureusement pour eux, cette conviction ne se fonde qu'au sein de leurs écoles, dans des exercices codifiées par une longue succession de maître et dont la structure elle même a pour vocation à évoluer le moins possible, c'est d'ailleurs ce qui fait son authenticité : la filiation de ses maîtres avec les "racines" de l'école. Je ne doute pas de la bonne foi de ces pratiquants, et très sûrement, ils sont doués au sein de leurs écoles, mais s'ils commencent à croire que leurs pratique leur a fait développer des aptitudes physiques hors norme, prouvant, pour reprendre tes dires qu'ils ont su développer des "Connaissances", alors, pour vérifier ce postulat, il leur faut se confronter avec d'autres combattants sinon ils s'exposent à s'illusionner eux-mêmes, ce qui arrange bien ladite école cela dit... J'en profite aussi pour pointer du doigt un autre de tes postulats : cette confrontation n'a pas nécessairement à être entendu dans un bête esprit de compétition mais plutôt dans le but de s'évaluer soi-même et de se dépasser soi-même. D'ailleurs les plus talentueux boxeurs affirment ne se battre que contre eux-mêmes sur le ring.Nurash a écrit:Ces écoles produisent des individus dont les attributs de force, de rapidité et de souplesse semblent dépasser ce qu'un être humain ordinaire est capable de faire car elles favorise une meilleure circulations des énergies de kundalini et de Prana.
En fait ce que je dis se rapproche en substance de cette affirmation qui veut qu'on ne fera jamais du plan physique du Monde Physique Dense un principe. Et lorsque beaucoup de pratiquant pensent que parce qu'ils ont développé de la force, de la rapidité de la souplesse, cela signifie qu'ils pensent de manière juste, il y'a, je pense, danger. À contrario d'autres peuvent développer une très bonne circulation des énergies praniques et de la kundalini sans avoir la nécessité de l'appliquer au plan physique du Monde Physique Dense, comme Ghandi par exemple ou d'autres sages qui ne se déplaçaient pas tous comme des tigres
Est-ce que tu vois un peu mieux les dangers dont je parle à vouloir mélanger ce qui ne se mélange pas ?
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Re: L'aspect initiatique des arts-martiaux
par Vasanakshaya Mar 26 Fév - 12:50
Je ne connais pas grand-chose ni en arts martiaux ni en sports de combat, mais je permets tout de même de donner mon avis de profane qui pourra éventuellement participer à la réflexion.
A mon sens ce n'est pas l'art, quel qu'il soit, qui permet un élargissement du champ de Connaissances de la Conscience et son évolution.
Au contraire, c'est la mise en pratique de la pensée juste en vertus qui élève l'art.
Autrement dit : ce n'est pas l'art qui élève la Conscience mais la Conscience qui élève l'art.
Le seul art qui élève la Conscience, c'est la vie dharmique qu'elle mène. Cet art contient tous les autres.
C'est donc l'application des Connaissances justes en vertus dans les arts, et plus largement dans chaque détails de la vie qui élève la Conscience.
Alors oui les arts martiaux peuvent élever la Conscience, parce qu'ils sont un terrain dans lequel la Conscience peut mettre en pratique Dharma, comme n'importe quel domaine de la vie (travail, alimentation, relations amicales, relation de couple,...).
A mon sens ce n'est pas l'art, quel qu'il soit, qui permet un élargissement du champ de Connaissances de la Conscience et son évolution.
Au contraire, c'est la mise en pratique de la pensée juste en vertus qui élève l'art.
Autrement dit : ce n'est pas l'art qui élève la Conscience mais la Conscience qui élève l'art.
Le seul art qui élève la Conscience, c'est la vie dharmique qu'elle mène. Cet art contient tous les autres.
C'est donc l'application des Connaissances justes en vertus dans les arts, et plus largement dans chaque détails de la vie qui élève la Conscience.
Alors oui les arts martiaux peuvent élever la Conscience, parce qu'ils sont un terrain dans lequel la Conscience peut mettre en pratique Dharma, comme n'importe quel domaine de la vie (travail, alimentation, relations amicales, relation de couple,...).
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Re: L'aspect initiatique des arts-martiaux
par Taranis Mar 26 Fév - 14:10
Lilbudha a écrit:
Ainsi, certaines personnes sont convaincus d'avoir développé des habilités hors normes mais, malheureusement pour eux, cette conviction ne se fonde qu'au sein de leurs écoles, dans des exercices codifiées par une longue succession de maître et dont la structure elle même a pour vocation à évoluer le moins possible, c'est d'ailleurs ce qui fait son authenticité : la filiation de ses maîtres avec les "racines" de l'école. Je ne doute pas de la bonne foi de ces pratiquants, et très sûrement, ils sont doués au sein de leurs écoles, mais s'ils commencent à croire que leurs pratique leur a fait développer des aptitudes physiques hors norme, prouvant, pour reprendre tes dires qu'ils ont su développer des "Connaissances", alors, pour vérifier ce postulat, il leur faut se confronter avec d'autres combattants sinon ils s'exposent à s'illusionner eux-mêmes, ce qui arrange bien ladite école cela dit... J'en profite aussi pour pointer du doigt un autre de tes postulats : cette confrontation n'a pas nécessairement à être entendu dans un bête esprit de compétition mais plutôt dans le but de s'évaluer soi-même et de se dépasser soi-même. D'ailleurs les plus talentueux boxeurs affirment ne se battre que contre eux-mêmes sur le ring.
Ce dont tu parles là c'est du danger du fanatisme et de l'ignorance, ce n'est pas directement relié aux art-martiaux Per se. Il peut être tout aussi dangereux d'être convaincu que tuer des hérétique offre une place au paradis ou que mourir en martyr donne le droit à une partouze géante avec 72 vierges. C'est là un des risques de l'ignorance et c'est pour proposer un point de vue construit à ceux qui empruntent la voie martiale que j'ai entrepris d'attaquer ce sujet.
Qu'on veuille vérifier son niveau de castagne avec d'autres personnes ne me dérange pas (perso ça ne m'intéresse pas), mais croire qu'il est nécessaire de pratiquer le combat pour se prouver l'aspect initiatique des art-martiaux, ca ne me semble donner une importance démesurée au combat (qui n'est pas le conflit).
La pratique martiale, réalisée avec des partenaires étant des esprits libres, qui ne sont pas complaisant et qui te permettent de mettre en lumière tes propres défauts et voyant leur rôle de partenaire comme un service qu'il peuvent te rendre, peut être suffisamment rigoureuse pour ne pas s'illusionner sans qu'il soit question pour autant de combat...
Je pense mon Lilbudha que je perçoit d'une manière particulière la façon dont des choses, séparé en apparence, sont liée. Pour le moment je n'ai pas eût le temps de développer puisque j'affirme bien dans mon premier message que je comptais écrire une série d'article et que j'ai à peine fini d'écrire le prologue...Lilbudha a écrit:Est-ce que tu vois un peu mieux les dangers dont je parle à vouloir mélanger ce qui ne se mélange pas ?
Les choses nous paraissent toujours séparées lorsque nous sommes ignorants de la manière dont elles interagissent.
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Re: L'aspect initiatique des arts-martiaux
par Taranis Mar 26 Fév - 14:17
Vasanakshaya a écrit:Je ne connais pas grand-chose ni en arts martiaux ni en sports de combat, mais je permets tout de même de donner mon avis de profane qui pourra éventuellement participer à la réflexion.
A mon sens ce n'est pas l'art, quel qu'il soit, qui permet un élargissement du champ de Connaissances de la Conscience et son évolution.
Au contraire, c'est la mise en pratique de la pensée juste en vertus qui élève l'art.
Autrement dit : ce n'est pas l'art qui élève la Conscience mais la Conscience qui élève l'art.
Le seul art qui élève la Conscience, c'est la vie dharmique qu'elle mène. Cet art contient tous les autres.
C'est donc l'application des Connaissances justes en vertus dans les arts, et plus largement dans chaque détails de la vie qui élève la Conscience.
Alors oui les arts martiaux peuvent élever la Conscience, parce qu'ils sont un terrain dans lequel la Conscience peut mettre en pratique Dharma, comme n'importe quel domaine de la vie (travail, alimentation, relations amicales, relation de couple,...).
Mon Vasanakshaya, ce que l'on appelle l'art, c'est l'expression de ce qui est harmonieux.
Je n'ai pas l'impression que l'expression d'une harmonie relative nourrisse en elle-même l'harmonie universelle... Par contre il me semble qu'effectivement cela concourt à son expression.
Dans tout les cas effectivement je pense que l'expression de ce qui est harmonieux par la Conscience est toujours relatif de son niveau de Connaissances. C'est toujours à cette dernière de chercher comment améliorer constamment comment elle peut progresser à travers ses expériences.
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Re: L'aspect initiatique des arts-martiaux
par Lilbudha Mar 26 Fév - 14:36
Ce dont je parle est malheureusement bien inhérent aux fonctionnements des arts-martiaux et d'ailleurs tu ne déroges pas à cette règle lorsque tu affirmes que:
La castagne pour la castagne non, mais lorsqu'on pense comme tu le dis plus haut avoir des capacités hors-normes c'est tout de même intéressant d'aller vérifier la chose auprès de personnes qui ne seront par principe pas complaisantes et qui n'auraient aucun intérêt à valider ton enseignement puisque ne faisant pas parti de la même école. Ça permettrait au moins de voir illico presto si on s'illusionne sur ses capacités ou non.
Après, je ne voudrais pas insister d'autant que je n'ai rien à te vendre, je pratique moi-même volontiers les arts-martiaux et je leur trouve de nombreux avantages. Je me permets simplement de te partager mes propres conclusions et observations des liens parfois obscures entre Connaissances et aptitudes physiques qui sont faits au sein des écoles d'arts-martiaux. Liens qui furent historiquement utiles un temps, pour perpétuer un savoir ou promouvoir une culture, mais qui, du point de vue intemporel et de l'universel, ne me paraissent pas tout à fait juste pour les raisons sus-citées.
Les dangers du mélange des genres se trouvent intégralement résumés dans cette phrase. Comme si avoir une bonne circulation pranique avait un lien quelconque avec la force, la rapidité et la souplesse de l'enveloppe physique... C'est un raccourci casse-gueule mon Nurash.Nurash a écrit:Ces écoles produisent des individus dont les attributs de force, de rapidité et de souplesse semblent dépasser ce qu'un être humain ordinaire est capable de faire car elles favorise une meilleure circulations des énergies de kundalini et de Prana.
La castagne pour la castagne non, mais lorsqu'on pense comme tu le dis plus haut avoir des capacités hors-normes c'est tout de même intéressant d'aller vérifier la chose auprès de personnes qui ne seront par principe pas complaisantes et qui n'auraient aucun intérêt à valider ton enseignement puisque ne faisant pas parti de la même école. Ça permettrait au moins de voir illico presto si on s'illusionne sur ses capacités ou non.
Après, je ne voudrais pas insister d'autant que je n'ai rien à te vendre, je pratique moi-même volontiers les arts-martiaux et je leur trouve de nombreux avantages. Je me permets simplement de te partager mes propres conclusions et observations des liens parfois obscures entre Connaissances et aptitudes physiques qui sont faits au sein des écoles d'arts-martiaux. Liens qui furent historiquement utiles un temps, pour perpétuer un savoir ou promouvoir une culture, mais qui, du point de vue intemporel et de l'universel, ne me paraissent pas tout à fait juste pour les raisons sus-citées.
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Re: L'aspect initiatique des arts-martiaux
par Taranis Mar 26 Fév - 15:11
Pour être précis j'ai parlé de la bonne circulation des énergies de Kundalini ET de prana. Cela correspond à une ouverture émotionnelle et une exploration de son subconscient en plus d'une certaine maîtrise de la pensée. C'est déjà un certain niveau d'initiation...Lilbudha a écrit:Ce dont je parle est malheureusement bien inhérent aux fonctionnements des arts-martiaux et d'ailleurs tu ne déroges pas à cette règle lorsque tu affirmes que:Les dangers du mélange des genres se trouvent intégralement résumés dans cette phrase. Comme si avoir une bonne circulation pranique avait un lien quelconque avec la force, la rapidité et la souplesse de l'enveloppe physique... C'est un raccourci casse-gueule mon Nurash.Nurash a écrit:Ces écoles produisent des individus dont les attributs de force, de rapidité et de souplesse semblent dépasser ce qu'un être humain ordinaire est capable de faire car elles favorise une meilleure circulations des énergies de kundalini et de Prana.
Si la nature de l'énergie vitale qui circule dans le système nerveux est similaire à l'énergie électrique, le fait d'avoir davantage d'énergie nerveuse permet d'avoir davantage de force physique, de la même manière qu'avoir plus d'intensité dans le courant permet de faire fonctionner des machines électriques plus puissantes. Avoir plus d'énergie vitale aura nécessairement une répercussion sur le corps physique. Les deux sont intimement liés. Séparer la santé physique de la santé de l'esprit me semble être relatif d'une grosse dichotomie.
Je trouve ça un peu péremptoire de balancer comme ça au débotté qu'une de mes affirmations est casse-gueule sans en faire la démonstration... Surtout que j'ai déjà fait un travail assez conséquent sur les interactions entre les trois corps sur ce Sujet.
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Re: L'aspect initiatique des arts-martiaux
par Lilbudha Mar 26 Fév - 15:31
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit mon Nurash. Je suis convaincu comme toi qu'une bonne santé mentale procure une bonne santé physique. Je suis en revanche beaucoup moins convaincu par le lien que tu fais entre Connaissances, Initiation spirituelle et aptitudes physiques... Le raccourci me paraît tout à fait casse gueule. Je me demande si tu as mesuré toutes les conséquences d'un tel raccourci. Par exemple, à poids équivalent on pourrait mesurer la sagesse d'un individu à sa force physique ?
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Re: L'aspect initiatique des arts-martiaux
par Taranis Mar 26 Fév - 15:42
C'est assez simpliste comme résonnement puisque chaque Conscience possède un bagage de Connaissances qu'il à su révéler ou non, un entrainement physique différents, un style de vie etc... Le nombre de paramètre à prendre en compte est très important.
Par contre il me parait tout à fait clair que le mode de fonctionnement physiologique d'un individu initié et ayant intégré sa part émotionelle et physique , par la voie martiale ou non d'ailleurs, sera beaucoup plus efficace et qu'il présentera un rapport d'efficacité en terme de force bien supérieur à la moyenne.
ce qui ne veut pas dire qu'il sera le plus fort de tous ou invincible... Et encore moins qu'il aura envie d'user de cette force pour nuire à autrui...
Par contre il me parait tout à fait clair que le mode de fonctionnement physiologique d'un individu initié et ayant intégré sa part émotionelle et physique , par la voie martiale ou non d'ailleurs, sera beaucoup plus efficace et qu'il présentera un rapport d'efficacité en terme de force bien supérieur à la moyenne.
ce qui ne veut pas dire qu'il sera le plus fort de tous ou invincible... Et encore moins qu'il aura envie d'user de cette force pour nuire à autrui...
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Re: L'aspect initiatique des arts-martiaux
par Lilbudha Mar 26 Fév - 15:53
Très bien mon Nurash, nous ne sommes pas raccord mais je ne vais pas insister d'avantage, j'ai fait de mon mieux avec le bagage qui est le mien.
Bien à toi.
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Re: L'aspect initiatique des arts-martiaux
par Vasanakshaya Mer 27 Fév - 12:28
Nurash a écrit:Vasanakshaya a écrit:Je ne connais pas grand-chose ni en arts martiaux ni en sports de combat, mais je permets tout de même de donner mon avis de profane qui pourra éventuellement participer à la réflexion.
A mon sens ce n'est pas l'art, quel qu'il soit, qui permet un élargissement du champ de Connaissances de la Conscience et son évolution.
Au contraire, c'est la mise en pratique de la pensée juste en vertus qui élève l'art.
Autrement dit : ce n'est pas l'art qui élève la Conscience mais la Conscience qui élève l'art.
Le seul art qui élève la Conscience, c'est la vie dharmique qu'elle mène. Cet art contient tous les autres.
C'est donc l'application des Connaissances justes en vertus dans les arts, et plus largement dans chaque détails de la vie qui élève la Conscience.
Alors oui les arts martiaux peuvent élever la Conscience, parce qu'ils sont un terrain dans lequel la Conscience peut mettre en pratique Dharma, comme n'importe quel domaine de la vie (travail, alimentation, relations amicales, relation de couple,...).
Mon Vasanakshaya, ce que l'on appelle l'art, c'est l'expression de ce qui est harmonieux.
Je n'ai pas l'impression que l'expression d'une harmonie relative nourrisse en elle-même l'harmonie universelle... Par contre il me semble qu'effectivement cela concourt à son expression.
Dans tout les cas effectivement je pense que l'expression de ce qui est harmonieux par la Conscience est toujours relatif de son niveau de Connaissances. C'est toujours à cette dernière de chercher comment améliorer constamment comment elle peut progresser à travers ses expériences.
Oui je comprends mon Nurash, mais disons qu'à mon sens c'est la Conscience qui fait l'art et pas l'art qui fait la Conscience, et par extension ça s'applique aux arts martiaux.
Après du peu que je connais, je pense que les arts martiaux en tant que mode de vie (innocuité, travail avec le corps physique et astral, gestion des émotions, respect du partenaire qui n'est pas vu comme un ennemi mais comme un enseignant, abnégation, partage avec le groupe...) peuvent être un bon substrat pour l'initiation.
Mais encore une fois, je pense que c'est la Conscience éveillée qui permet ça, et pas les arts martiaux en eux-mêmes. Après, il serait peut-être pertinent de s'interroger sur la manière de pratiquer le plus vertueusement possible les arts martiaux ? Peut-être serait-il bon de chercher à appliquer au plus justement possible Dharma dans les arts martiaux ?
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Re: L'aspect initiatique des arts-martiaux
par Taranis Mer 27 Fév - 14:57
Vasanakshaya a écrit:
Oui je comprends mon Nurash, mais disons qu'à mon sens c'est la Conscience qui fait l'art et pas l'art qui fait la Conscience, et par extension ça s'applique aux arts martiaux.
Il me semble que c'est un intriquement plus subtil que cela : l'art existe dans ses rapports harmoniques et si ces rapports n'existait pas au préalable, avant que la Conscience ne les perçoivent, alors cette dernière ne pourrait pas les assimiler et croître par leur entremise.
Aussi il y a nécessairement des "courants harmoniques" qui vont façonner une certaine forme d'harmonie, mais chaque Conscience aura non seulement son point de vue sur ces abstractions, mais encore elle aura la capacité d'en combiner plusieurs afin de faire quelque-chose de tout à fait authentique, sans que ce soit "neuf". Après tout il existe des courants de pensée, de musique, de peinture, d'art-martiaux avec autant de nuances que de pratiquant In fine, mais ce ne sont pas vraiment les Consciences qui ont crées ces courants, elle se les ont appropriés, les ont structuré ainsi.
Pour ma part je pense que l'aspect initiatique est relatif de la Connaissance de Soi et peut former des Sorcier comme des Mages. Cela pour dire que l'initiation n'est pas nécessairement une preuve de l'alignement de la Conscience, seulement une Connaissance qui peut être utilisée à des fins égoïstes. S'il est évident que je ferais de mon mieux pour intégrer ces Principes Dharmiques dans ce sujet, il n'est pas, à mon sens, directement lié pour autant, ce qui constitue justement un piège sérieux car la recherche du Pouvoir peut être à la source de nombreux troubles sur la Voie.
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Re: L'aspect initiatique des arts-martiaux
par Vasanakshaya Jeu 28 Fév - 10:49
Oui mon Nurash, les Consciences n'inventent rien, elles sont des relais appelant à la manifestation ce qui est en contingence d'être. Les arts ne sont que dévoilés par ceux qui y sont sensibles, jamais créés, par compatibilité vibratoire avec les spécificités propre à chaque individu.
C'est ce que j'entendais quand je disais que ce n'est pas l'art qui fait la Conscience, mais la Conscience qui fait l'art. C'est avant tout le niveau vibratoire de la Conscience qui lui permet d'être en affinité avec un courant harmonique.
C'est pourquoi le cœur de l'art qu’emploiera la Conscience, ce sont ses sensibilités. C'est elle qui appelle l'art et ce dernier ne pourra qu'être conforme à elle : conforme à son initiation, vertueuse ou non.
C'est ce que j'entendais quand je disais que ce n'est pas l'art qui fait la Conscience, mais la Conscience qui fait l'art. C'est avant tout le niveau vibratoire de la Conscience qui lui permet d'être en affinité avec un courant harmonique.
C'est pourquoi le cœur de l'art qu’emploiera la Conscience, ce sont ses sensibilités. C'est elle qui appelle l'art et ce dernier ne pourra qu'être conforme à elle : conforme à son initiation, vertueuse ou non.
Vasanakshaya- Messages : 998
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Re: L'aspect initiatique des arts-martiaux
par Taranis Jeu 28 Fév - 11:06
Pour ma part, ce que je souhaitais ajouter à cette notion, c'est que ce que les grecs appelaient les "Muses" sont elles aussi des Consciences au service d'un courant supérieur. Dans toute forme de "courant" qui est le prolongement d'une divinité, il y a nécessairement une part temporelle, construite.
Ce qui me fait un peu tiquer dans cette formulation de "ce n'est pas l'art qui fait la Conscience, mais la Conscience qui fait l'art" c'est qu'on a l'impression que c'est la Conscience qui forge de toute pièce l'art qu'elle convoie, ce qui n'est qu'a moitié vrai. Mais bon après je comprend ce que tu veux véhiculer derrière. Je suis d'accord que c'est l'amplitude de l'ouverture de coeur qui permet à la Conscience de capter de manière de plus en plus large les énergies de la Nature à l'origine du processus de créativité et d'inspiration.
Ce qui me fait un peu tiquer dans cette formulation de "ce n'est pas l'art qui fait la Conscience, mais la Conscience qui fait l'art" c'est qu'on a l'impression que c'est la Conscience qui forge de toute pièce l'art qu'elle convoie, ce qui n'est qu'a moitié vrai. Mais bon après je comprend ce que tu veux véhiculer derrière. Je suis d'accord que c'est l'amplitude de l'ouverture de coeur qui permet à la Conscience de capter de manière de plus en plus large les énergies de la Nature à l'origine du processus de créativité et d'inspiration.
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Re: L'aspect initiatique des arts-martiaux
par Lug Jeu 28 Fév - 11:35
Vasanakshaya a écrit:Oui mon Nurash, les Consciences n'inventent rien, elles sont des relais appelant à la manifestation ce qui est en contingence d'être. Les arts ne sont que dévoilés par ceux qui y sont sensibles, jamais créés, par compatibilité vibratoire avec les spécificités propre à chaque individu.
C'est ce que j'entendais quand je disais que ce n'est pas l'art qui fait la Conscience, mais la Conscience qui fait l'art. C'est avant tout le niveau vibratoire de la Conscience qui lui permet d'être en affinité avec un courant harmonique.
C'est pourquoi le cœur de l'art qu’emploiera la Conscience, ce sont ses sensibilités. C'est elle qui appelle l'art et ce dernier ne pourra qu'être conforme à elle : conforme à son initiation, vertueuse ou non.
Mon Vasanakshaya, la Conscience n’est créateur de rien, mais elle possède malgré tout un pouvoir de co-crétion qui lui permet d’imaginer ce qu’elle est, et surtout ce qu’elle entend devenir.
Si l’on doit entendre le mot «Art» dans son sens le plus large, cela signifie : aptitude et talent à faire quelque chose.
Faire quelque chose suppose la volonté et la Conscience.
L’art martial est effectivement une voie d’une certaine initiation, passant par des rituels corporels, comme l’est le sport, le yoga, la lutte contre l’ignorance, contre la bêtise, contre l’intolérance, ainsi que la pratique hautement initiatique qu’est l’art de vivre...
L’essence de tout art passe par la discipline de soi, et le respect de rites caractéristiques à certaines actions spécifiques.
L’artisanat est aussi un art martial, ce sont les Japonais qui en font une meilleure valorisation en qualifiant leurs maîtres artisans de «Trésors vivants».
Si l’on doit entendre le mot «Art» dans son sens le plus large, cela signifie : aptitude et talent à faire quelque chose.
Faire quelque chose suppose la volonté et la Conscience.
L’art martial est effectivement une voie d’une certaine initiation, passant par des rituels corporels, comme l’est le sport, le yoga, la lutte contre l’ignorance, contre la bêtise, contre l’intolérance, ainsi que la pratique hautement initiatique qu’est l’art de vivre...
L’essence de tout art passe par la discipline de soi, et le respect de rites caractéristiques à certaines actions spécifiques.
L’artisanat est aussi un art martial, ce sont les Japonais qui en font une meilleure valorisation en qualifiant leurs maîtres artisans de «Trésors vivants».
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Re: L'aspect initiatique des arts-martiaux
par Vasanakshaya Ven 1 Mar - 19:18
Merci pour cette précision mon lug. J'en déduis que par son pouvoir de co-création, la Conscience peut exercer sa volonté pour devenir ce qu'elle pense. Sans volonté, la Conscience devient ce que pense son groupe : ce que dicte l’inconscient collectif.
La Conscience se pensant à travers l'art art martial s'identifie avec, ce qui lui confère une Connaissance de ce que renferme cet art et donc une initiation. La Conscience s’imprègne des caractéristiques propres à cet art et en prend la couleur.
La Conscience se pensant à travers l'art art martial s'identifie avec, ce qui lui confère une Connaissance de ce que renferme cet art et donc une initiation. La Conscience s’imprègne des caractéristiques propres à cet art et en prend la couleur.
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Re: L'aspect initiatique des arts-martiaux
par Taranis Mer 6 Mar - 16:27
Chapitre I : la détente et la relaxation.
S'il existe un point commun entre toutes les traditions profondément initiatique dans les arts-martiaux, il me semble que ce point commun est nécessairement celui de la relaxation / de la détente physique. En effet le réflexe premier, animal, est toujours de se contracter, de faire preuve de puissance physique afin d'user de la manière la plus brutale son véhicule physique.
De manière amusante, les praticants les plus psycho-rigide peuvent pratiquement s'identifier à la manière dont ils bougent. En effet le fait d'être accroché à une vérité particulière, à un point de vue et considérer ce point de vue comme vérité, génère la tendance à rejeter tout ce qui n'est pas conforme à cette vérité. L'intellect rationnel fonctionnant sur ce mode, aura tendance de la même manière à séparer les muscles et à les faire fonctionner de manière séparée, donnant cet aspect parfois robotique aux pratiquants travaillant leur kata ("kata" est un terme japonais désignant un enchaînement codifié de mouvement).
Si ce qui est relatif à l'art est relatif de l'harmonie, alors on aura tendance à considérer l'utilisation du corps comme un tout, menant à des mouvements fluides, souples et desquels se dégage une certainne économie, une certaine élégance. Ainsi je pense que la recherche de l'économie dans le mouvement, est également relative des pratiques réellement initiatique dans le domaine martial. Afin de cultiver cette fameuse loi d'Economie, plusieurs rituels se dégagent à mon sens. Ces rituels, mis en application par la Conscience, quel que soit la discipline qu'elle pratique, permettent à mon sens une progression du champ de Connaissance de cette dernière. Je me propose de vous en présenter quelques uns :
La pratique de la décontraction vise à enlever tout effort superflu et permet une meilleure répartition des efforts sur l'ensemble du corps. Ainsi au lieu d'isoler le point focal de la conscience sur un seul muscle / partie du corps, cela permet une utilisation en synergie de l'ensemble du corps physique. On quitte ainsi dans une certaine mesure le domaine du tout ou rien puisqu'alors on utilise plus les muscles de manière binaire (tendu / relaché) mais bien de manière progressive (effort et contraction variant de manière progressive et respectueuse des contraintes et limites du corps physique).
Il n'est pas de réelle détente / décontraction qui soit possible à mon sens sans cette notion qu'est la structure. La structure est l'utilisation cohérente des différents éléments qui composent le squelette et les tendons afin de faire en sorte de pouvoir recevoir au mieux la gravité terrestre et en minimisant les efforts fait pour rester debout et contrer cette dernière. La structure doit également permettre la transmision cohérente d'une énergie afin de pouvoir générer un effet maximal. Cette notion de structure se retrouve dans des techniques telles que la technique Alexander (technique posturale) ou les techniques mises en avant par les manutentionnaires pour éviter de trop utiliser les muscles du dos mais de maximiser l'emploi des muscles des jambes qui sont les plus gros et les plus puissants du corps.
Ainsi pour les disciplines qui emploient des formes à répéter, le kata devient une véritable pratique méditative où le pratiquant peut employer sa Conscience à défaire les habitudes inconscientes qui l'habitent. Ces habitudes sont également des habitudes de pensées qui manifestent leur caractère fossile à travers des contractions involontaires. Par la répétition et la conscience, on apprend à repérer les tensions que l'on ne percevait auparavant pas. Une ois cette prise de conscience, le mouvement pourra être corrigé en tachant de l'aligner sur la Loi d'Economie. La conséquence de ce travail sera le fait d'abandonner un certains nombres de schémas qui restaient jusque là piégés dans le corps. (Je précise qu'il y a d'autres manière de défaire ces tension, mais c'est ainsi que procédera le pratiquant d'arts-martiaux à mon sens pour pousser sa démarche initiatique).
Ainsi au fur et à mesure de la répétition de ce rituel, et avec la Conscience pénétrant de plus en plus profondément le corps physique, comme si elle le rendait "transparent", on pourra travailler de manière similaire avec les tendons et les os. Les niveaux les plus avancés en Qi Gong (technique de circulation de l'énergie vitale d'origine chinoise) sont appelés "technique de nettoyage de la moelle et du cerveau" et ces dernières sont précédés des techniques de "transformation des muscles et des tendons".
Il est intéressant je pense de voir que les sensations acquisent par la Conscience lors de ce travail, lui permettent de faire l'expérience d'énergie de différentes nature. Par exemple dans la mesure ou les os sont associé à Saturne, lorsque la conscience explore les ressentis qu'elle peut avoir dans les os, elle affine sa Connaissance de la manifestation énergétique de cette planète. Petit à petit ce travail permettra d'acquérir une véritable Connaissance des énergies à l'origine de la construction de notre véhicule terrestre et même dans une certaine mesure des liens analogiques qui peuvent exister entre ce dernier et le macrocosme.
Prochaine étude : de la notion de "Dan tien" ou de "Hara" de sa signification énergétique et de son liens avec la Loi d'Economie.
S'il existe un point commun entre toutes les traditions profondément initiatique dans les arts-martiaux, il me semble que ce point commun est nécessairement celui de la relaxation / de la détente physique. En effet le réflexe premier, animal, est toujours de se contracter, de faire preuve de puissance physique afin d'user de la manière la plus brutale son véhicule physique.
De manière amusante, les praticants les plus psycho-rigide peuvent pratiquement s'identifier à la manière dont ils bougent. En effet le fait d'être accroché à une vérité particulière, à un point de vue et considérer ce point de vue comme vérité, génère la tendance à rejeter tout ce qui n'est pas conforme à cette vérité. L'intellect rationnel fonctionnant sur ce mode, aura tendance de la même manière à séparer les muscles et à les faire fonctionner de manière séparée, donnant cet aspect parfois robotique aux pratiquants travaillant leur kata ("kata" est un terme japonais désignant un enchaînement codifié de mouvement).
Si ce qui est relatif à l'art est relatif de l'harmonie, alors on aura tendance à considérer l'utilisation du corps comme un tout, menant à des mouvements fluides, souples et desquels se dégage une certainne économie, une certaine élégance. Ainsi je pense que la recherche de l'économie dans le mouvement, est également relative des pratiques réellement initiatique dans le domaine martial. Afin de cultiver cette fameuse loi d'Economie, plusieurs rituels se dégagent à mon sens. Ces rituels, mis en application par la Conscience, quel que soit la discipline qu'elle pratique, permettent à mon sens une progression du champ de Connaissance de cette dernière. Je me propose de vous en présenter quelques uns :
La pratique de la décontraction vise à enlever tout effort superflu et permet une meilleure répartition des efforts sur l'ensemble du corps. Ainsi au lieu d'isoler le point focal de la conscience sur un seul muscle / partie du corps, cela permet une utilisation en synergie de l'ensemble du corps physique. On quitte ainsi dans une certaine mesure le domaine du tout ou rien puisqu'alors on utilise plus les muscles de manière binaire (tendu / relaché) mais bien de manière progressive (effort et contraction variant de manière progressive et respectueuse des contraintes et limites du corps physique).
Il n'est pas de réelle détente / décontraction qui soit possible à mon sens sans cette notion qu'est la structure. La structure est l'utilisation cohérente des différents éléments qui composent le squelette et les tendons afin de faire en sorte de pouvoir recevoir au mieux la gravité terrestre et en minimisant les efforts fait pour rester debout et contrer cette dernière. La structure doit également permettre la transmision cohérente d'une énergie afin de pouvoir générer un effet maximal. Cette notion de structure se retrouve dans des techniques telles que la technique Alexander (technique posturale) ou les techniques mises en avant par les manutentionnaires pour éviter de trop utiliser les muscles du dos mais de maximiser l'emploi des muscles des jambes qui sont les plus gros et les plus puissants du corps.
Ainsi pour les disciplines qui emploient des formes à répéter, le kata devient une véritable pratique méditative où le pratiquant peut employer sa Conscience à défaire les habitudes inconscientes qui l'habitent. Ces habitudes sont également des habitudes de pensées qui manifestent leur caractère fossile à travers des contractions involontaires. Par la répétition et la conscience, on apprend à repérer les tensions que l'on ne percevait auparavant pas. Une ois cette prise de conscience, le mouvement pourra être corrigé en tachant de l'aligner sur la Loi d'Economie. La conséquence de ce travail sera le fait d'abandonner un certains nombres de schémas qui restaient jusque là piégés dans le corps. (Je précise qu'il y a d'autres manière de défaire ces tension, mais c'est ainsi que procédera le pratiquant d'arts-martiaux à mon sens pour pousser sa démarche initiatique).
Ainsi au fur et à mesure de la répétition de ce rituel, et avec la Conscience pénétrant de plus en plus profondément le corps physique, comme si elle le rendait "transparent", on pourra travailler de manière similaire avec les tendons et les os. Les niveaux les plus avancés en Qi Gong (technique de circulation de l'énergie vitale d'origine chinoise) sont appelés "technique de nettoyage de la moelle et du cerveau" et ces dernières sont précédés des techniques de "transformation des muscles et des tendons".
Il est intéressant je pense de voir que les sensations acquisent par la Conscience lors de ce travail, lui permettent de faire l'expérience d'énergie de différentes nature. Par exemple dans la mesure ou les os sont associé à Saturne, lorsque la conscience explore les ressentis qu'elle peut avoir dans les os, elle affine sa Connaissance de la manifestation énergétique de cette planète. Petit à petit ce travail permettra d'acquérir une véritable Connaissance des énergies à l'origine de la construction de notre véhicule terrestre et même dans une certaine mesure des liens analogiques qui peuvent exister entre ce dernier et le macrocosme.
Prochaine étude : de la notion de "Dan tien" ou de "Hara" de sa signification énergétique et de son liens avec la Loi d'Economie.
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Re: L'aspect initiatique des arts-martiaux
par Lilbudha Lun 11 Mar - 12:49
Hello mon Nurash et merci pour le partage, je me permets quelques remarques et suggestions par rapport à ce que tu as écrit
Il ne me semble pas non plus que le premier réflexe de l'animal soit la contraction. D'ailleurs, si les animaux sont autant pris en exemple dans les arts-martiaux c'est parce qu'ils répondent aux exigences d'efficacité du mouvement (rendement). Un animal tend à économiser son énergie et à la dépenser "intelligemment" de façon instinctive (la où le pratiquant devra conscientiser). D'où cette vision incroyable et saisissante du tigre, ce colosse tout en muscle, qui bondit sur sa proie en donnant une impression de légèreté, de fluidité, d'aisance et de grâce même.
Le premier réflexe animal n'est donc pas nécessairement la contraction, l'animal recherche avant tout l'efficacité, le rendement. Je pense que lorsque les personnes que tu cites exécutent leur kata de façon robotique, ils intellectualisent leurs mouvements et, par manque de connaissance de l'enveloppe physique, se concentrent sur l'apparence du geste plutôt que sur le geste en lui-même. Ainsi ils privilégient le coup de poing qui va parcourir le plus de chemin avant d'atteindre sa cible, puisqu'ils pensent intellectuellement que c'est en parcourant le plus d'espace qu'ils pourront générer le plus de vitesse et donc de force d'impact. C'est ce type de représentation caricaturale qu'on voit le plus souvent dans les dessins animés.
Autre chose que je ne vois pas apparaître dans ton écrit : la contraction n'est pas une mauvaise chose en soi, tout comme la relaxation n'est pas une bonne chose en soi. Si on est trop relâché, aucune structure n'est possible, si on est trop tendu, la structure finit par casser. C'est le bon dosage qui est... Bon
La contraction est plus gourmande énergétiquement que la relaxation et c'est en cela qu'il faut privilégier la dernière cela dit tout mouvement commence par une contraction... D'ailleurs, pour maintenir une structure on va chercher à tendre/contracter ce qui est juste nécessaire pour la maintenir (sinon on serait parterre) ce qui permet au reste du corps d'être prêt et disponible. C'est un équilibre à trouver et il est d'ailleurs intéressant de constater ici la singularité de l'homme à marcher sur deux pattes, ce qui coute plus cher énergétiquement parlant que de reposer sur la stabilité de quatre pattes, mais là je m'égare.
Autrement, je trouve que tu as su dégager des notions particulièrement intéressantes, comme sur les tensions inconscientes lors de l’exécution de kata, mais je trouve aussi que l'ensemble dégage un manque de structure et de hiérarchisation pour le moment.
Je pense que le point commun que tu as identifié n'est pas tout à fait juste, ou alors qu'il est juste surtout en occident là où les premières phases de l'entrainement se concentreront sur l'écoute du corps, le relâchement et la coordination (fluidité). Le point focal de l'occidental étant généralement replié sur son intellect, il s'agit de le reconnecter à la terre via l'élément eau. Élément commun à l'enveloppe physique (terre et eau) et emotico/intellectuel (eau et air). Je ne pense pas que l'accent soit aussi fort sur le relâchement en Asie par exemple.Nurash a écrit:S'il existe un point commun entre toutes les traditions profondément initiatique dans les arts-martiaux, il me semble que ce point commun est nécessairement celui de la relaxation / de la détente physique. En effet le réflexe premier, animal, est toujours de se contracter, de faire preuve de puissance physique afin d'user de la manière la plus brutale son véhicule physique.
Il ne me semble pas non plus que le premier réflexe de l'animal soit la contraction. D'ailleurs, si les animaux sont autant pris en exemple dans les arts-martiaux c'est parce qu'ils répondent aux exigences d'efficacité du mouvement (rendement). Un animal tend à économiser son énergie et à la dépenser "intelligemment" de façon instinctive (la où le pratiquant devra conscientiser). D'où cette vision incroyable et saisissante du tigre, ce colosse tout en muscle, qui bondit sur sa proie en donnant une impression de légèreté, de fluidité, d'aisance et de grâce même.
Le premier réflexe animal n'est donc pas nécessairement la contraction, l'animal recherche avant tout l'efficacité, le rendement. Je pense que lorsque les personnes que tu cites exécutent leur kata de façon robotique, ils intellectualisent leurs mouvements et, par manque de connaissance de l'enveloppe physique, se concentrent sur l'apparence du geste plutôt que sur le geste en lui-même. Ainsi ils privilégient le coup de poing qui va parcourir le plus de chemin avant d'atteindre sa cible, puisqu'ils pensent intellectuellement que c'est en parcourant le plus d'espace qu'ils pourront générer le plus de vitesse et donc de force d'impact. C'est ce type de représentation caricaturale qu'on voit le plus souvent dans les dessins animés.
Autre chose que je ne vois pas apparaître dans ton écrit : la contraction n'est pas une mauvaise chose en soi, tout comme la relaxation n'est pas une bonne chose en soi. Si on est trop relâché, aucune structure n'est possible, si on est trop tendu, la structure finit par casser. C'est le bon dosage qui est... Bon
La contraction est plus gourmande énergétiquement que la relaxation et c'est en cela qu'il faut privilégier la dernière cela dit tout mouvement commence par une contraction... D'ailleurs, pour maintenir une structure on va chercher à tendre/contracter ce qui est juste nécessaire pour la maintenir (sinon on serait parterre) ce qui permet au reste du corps d'être prêt et disponible. C'est un équilibre à trouver et il est d'ailleurs intéressant de constater ici la singularité de l'homme à marcher sur deux pattes, ce qui coute plus cher énergétiquement parlant que de reposer sur la stabilité de quatre pattes, mais là je m'égare.
Autrement, je trouve que tu as su dégager des notions particulièrement intéressantes, comme sur les tensions inconscientes lors de l’exécution de kata, mais je trouve aussi que l'ensemble dégage un manque de structure et de hiérarchisation pour le moment.
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Re: L'aspect initiatique des arts-martiaux
par Taranis Lun 11 Mar - 15:14
Coucou mon Lilbudha
C'est une différence culturelle, qui n'enlève rien à la finalité (que le pratiquant au delà d'un certain niveau soit profondément détendu et qu'il parvienne à ne plus réagir à l'instinct / émotion mais à garder celui-ci sous contrôle). J'ai volontairement éviter de parler des éléments car ils ont généralement une signification assez différente en asie. D'ailleurs il me semble que l'asiatique aura tendance à être davantage persévérant et à "s'oublier" dans la répétition de la forme, ainsi que j'ai pu le mettre en avant avec la notion de pratique du Kata.
1) c'est un point de vue originale que je développe, je ne l'ai vu encore nulle part structuré de cette manière. De plus il s'agit de générer un ensemble cohérent qui soit applicable à tout art martial quel que soit son origine et le courant religieux auquel il peut être associé (Ces lignes directrices peuvent être valable pour les arts-martiaux taoïste, bouddhistes, musulmans, shinto ou chrétien).
2) C'est une vision cabalistique ainsi que tu le découvriras certainement, chaque chapitre venant apporter un éclairage différent sur les autres chapitres... difficile par conséquent de choisir le bon ordre dans lequel présenter des concepts qui sont à percevoir de manière simultané, et c'est encore plus complexes quand je les écrits au fur et à mesure... difficile dans ces cas-là de déterminer un "début" à quelque-chose de multi-dimensionnel.
Cela dit je te remercie pour ton aide, même si le travail est âpre et que la remise en question est parfois douloureuse au moins elle est salutaire et elle me permet de mieux comprendre ce que j'exprime mal, de manière peu juste ou incomplète.
Lilbudha a écrit:
Je pense que le point commun que tu as identifié n'est pas tout à fait juste, ou alors qu'il est juste surtout en occident là où les premières phases de l'entrainement se concentreront sur l'écoute du corps, le relâchement et la coordination (fluidité). Le point focal de l'occidental étant généralement replié sur son intellect, il s'agit de le reconnecter à la terre via l'élément eau. Élément commun à l'enveloppe physique (terre et eau) et emotico/intellectuel (eau et air). Je ne pense pas que l'accent soit aussi fort sur le relâchement en Asie par exemple.
C'est une différence culturelle, qui n'enlève rien à la finalité (que le pratiquant au delà d'un certain niveau soit profondément détendu et qu'il parvienne à ne plus réagir à l'instinct / émotion mais à garder celui-ci sous contrôle). J'ai volontairement éviter de parler des éléments car ils ont généralement une signification assez différente en asie. D'ailleurs il me semble que l'asiatique aura tendance à être davantage persévérant et à "s'oublier" dans la répétition de la forme, ainsi que j'ai pu le mettre en avant avec la notion de pratique du Kata.
il aurait peut-être été plus juste de parler d'instinct et de l'animal-humain. Cela dit je ne peux pas abonder dans ton sens, car certains styles sont particulièrements physiques (je pense au style du Tigre en shaolin par exemple), et ces styles visent généralement au conditionnement physique ou au renforcement de la santé. Par conséquent ces styles sont pratiqués en contractions, de sorte de renforcer particulièrement les muscles et les tendons (référence au "transformation des muscles et des tendons" de mon précédent message qui est un passage intermédiaire. Le but étant d'apprendre à canaliser l'aspect "féroce" et "puissant" du tigre au niveau du corps spirituel, tout en ayant un corps capable d'en supporter la puissance). D'autres style, comme le serpent sont plus "yin" plus souples mais c'est bien l’expérimentation humaine du Neter qui donne cette interprétation. En d'autres termes c'est, pour moi, l'humain qui exprime la Nature dans son économie et non l'animal particulier en lui-même.Lilbudha a écrit:Il ne me semble pas non plus que le premier réflexe de l'animal soit la contraction. D'ailleurs, si les animaux sont autant pris en exemple dans les arts-martiaux c'est parce qu'ils répondent aux exigences d'efficacité du mouvement (rendement). Un animal tend à économiser son énergie et à la dépenser "intelligemment" de façon instinctive (la où le pratiquant devra conscientiser). D'où cette vision incroyable et saisissante du tigre, ce colosse tout en muscle, qui bondit sur sa proie en donnant une impression de légèreté, de fluidité, d'aisance et de grâce même.
Je te rejoint sur l'apparence du geste qui est effectivement faite en "méditation physique" ou en "méditation intellectuelle" mais dans lesquelles ce n'est pas la rectitude du geste qui prime.Lilbudha a écrit:Le premier réflexe animal n'est donc pas nécessairement la contraction, l'animal recherche avant tout l'efficacité, le rendement. Je pense que lorsque les personnes que tu cites exécutent leur kata de façon robotique, ils intellectualisent leurs mouvements et, par manque de connaissance de l'enveloppe physique, se concentrent sur l'apparence du geste plutôt que sur le geste en lui-même. Ainsi ils privilégient le coup de poing qui va parcourir le plus de chemin avant d'atteindre sa cible, puisqu'ils pensent intellectuellement que c'est en parcourant le plus d'espace qu'ils pourront générer le plus de vitesse et donc de force d'impact. C'est ce type de représentation caricaturale qu'on voit le plus souvent dans les dessins animés.
J'ai écrit ça : non plus être dans un principe de contraction d'une manière unique, mais dans la répartition progressive de l'effort.Lilbudha a écrit:Autre chose que je ne vois pas apparaître dans ton écrit : la contraction n'est pas une mauvaise chose en soi, tout comme la relaxation n'est pas une bonne chose en soi. Si on est trop relâché, aucune structure n'est possible, si on est trop tendu, la structure finit par casser. C'est le bon dosage qui est... Bon
Nurash a écrit:La pratique de la décontraction vise à enlever tout effort superflu et permet une meilleure répartition des efforts sur l'ensemble du corps. Ainsi au lieu d'isoler le point focal de la conscience sur un seul muscle / partie du corps, cela permet une utilisation en synergie de l'ensemble du corps physique. On quitte ainsi dans une certaine mesure le domaine du tout ou rien puisqu'alors on utilise plus les muscles de manière binaire (tendu / relaché) mais bien de manière progressive (effort et contraction variant de manière progressive et respectueuse des contraintes et limites du corps physique).
Il y aurait beaucoup à en dire, notamment sur l'alternance cérébrale dont font preuve les êtres humains alors que les animaux ne l'ont jamais complètement (étant bipède il a des moments ou seul le coté droit est en appuie, pour les quadrupède cela n’apparaît pas pendant la marche) . J'en parle dans mon message précédent sur le fait "d'intérioriser" la conscience, je comptais développer dans le prochain chapitre lié au hara qui vise, dans une certaine mesure, la maîtrise des muscles profonds dit "posturaux" qui ont tendance à être moins conscientisé que les muscles "moteurs" qui sont plus superficiels et plus facilement ressentit dans le déplacement.Lilbudha a écrit:La contraction est plus gourmande énergétiquement que la relaxation et c'est en cela qu'il faut privilégier la dernière cela dit tout mouvement commence par une contraction... D'ailleurs, pour maintenir une structure on va chercher à tendre/contracter ce qui est juste nécessaire pour la maintenir (sinon on serait parterre) ce qui permet au reste du corps d'être prêt et disponible. C'est un équilibre à trouver et il est d'ailleurs intéressant de constater ici la singularité de l'homme à marcher sur deux pattes, ce qui coute plus cher énergétiquement parlant que de reposer sur la stabilité de quatre pattes, mais là je m'égare.
Je suis d'accord avec toi mon Lilbudha, cela dit l'ensemble n'est pas du tout évident à structurer pour deux raisons majeures :Lilbudha a écrit:Autrement, je trouve que tu as su dégager des notions particulièrement intéressantes, comme sur les tensions inconscientes lors de l’exécution de kata, mais je trouve aussi que l'ensemble dégage un manque de structure et de hiérarchisation pour le moment.
1) c'est un point de vue originale que je développe, je ne l'ai vu encore nulle part structuré de cette manière. De plus il s'agit de générer un ensemble cohérent qui soit applicable à tout art martial quel que soit son origine et le courant religieux auquel il peut être associé (Ces lignes directrices peuvent être valable pour les arts-martiaux taoïste, bouddhistes, musulmans, shinto ou chrétien).
2) C'est une vision cabalistique ainsi que tu le découvriras certainement, chaque chapitre venant apporter un éclairage différent sur les autres chapitres... difficile par conséquent de choisir le bon ordre dans lequel présenter des concepts qui sont à percevoir de manière simultané, et c'est encore plus complexes quand je les écrits au fur et à mesure... difficile dans ces cas-là de déterminer un "début" à quelque-chose de multi-dimensionnel.
Cela dit je te remercie pour ton aide, même si le travail est âpre et que la remise en question est parfois douloureuse au moins elle est salutaire et elle me permet de mieux comprendre ce que j'exprime mal, de manière peu juste ou incomplète.
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Re: L'aspect initiatique des arts-martiaux
par Lilbudha Jeu 14 Mar - 16:58
Cette différence culturelle me semble pourtant avoir son importance mon Nurash. Surtout lorsque l'on sait qu'il y'a encore pas si longtemps, ne serait-ce que pour se nourrir, les maîtres en art-martiaux avaient tout intérêt à séparer les "sports de combats" des "arts martiaux" dans les pays où ils s'implantaient. Au passage, afin de fidéliser, beaucoup n'ont pas hésité à dénigrer les premiers et à vanter les mérites de ce qu'ils pratiquent. Les conséquences de ces pratiques de dénigrement et d'auto-valorisation dans le milieu des arts martiaux font que dans l'esprit de nombreux pratiquants en art-martiaux on en vient à une opposition théorique entre la contraction et la décontraction, oubliant alors que l'une ne va pas sans l'autre.
D'un côté nous avons les pratiquants en arts-martiaux convaincu que les pratiquants en sport de combat ne sont que des robots utilisant uniquement la force externe alors qu'eux-même ont une pratique éminemment plus subtile, et de l'autre, les pratiquants en sports de combats convaincus que le chi n'est que du bullshit et que seule leur pratique est véritablement efficace.
Bien évidemment, aucune de ces deux postures n'est pertinente. La vérité est partagée autant entre les pratiquants des sports de combats que les pratiquants d'arts-martiaux. À ce sujet, les travaux de Dk Yoo, ou même de Bruce Lee via le Jeet Kune Do me paraissent avoir beaucoup de valeur, car ces derniers n'ont pas hésiter à tenter retrouver les principes essentiels des arts-martiaux au travers d'autres disciplines. Dk Yoo par exemple compare sa pratique avec celle de l'escrimeur, du boxeur, mais aussi du footballeur ou encore du golfeur qui lors de son swing doit délaisser tout mouvement superflu et atteindre à la fluidité parfaite du geste.
Dans le cadre de tes recherches, il me paraîtrait donc pertinent de te renseigner sur ces travaux interdisciplinaires car j'ai peur en l'état actuel des choses qu'en limitant la portée de ta vision dans le cadre restreint des arts-martiaux, tu te perdes dans des détails, sans saisir vraiment les Principes initiatiques se cachant derrière l'efficacité des rituels corporels (quelle que soit la discipline)... J'en profite pour te dire que ce que j'essaye de te dire ici n'est pas très différent d'une vérité subtile à laquelle tu as eu accès récemment et que tu as partagé sur le topic dédié aux Principes de la Loi de Mâat... Tu sais, sur le schéma d'ensemble ?
En tout cas c'est avec plaisir que je te partage mes petites connaissances en la matière, et si celles-ci te permettent de revisiter les tiennes, voire de les mettre à jour alors c'est que ça n'aura pas été vain.
Bien à toi.
D'un côté nous avons les pratiquants en arts-martiaux convaincu que les pratiquants en sport de combat ne sont que des robots utilisant uniquement la force externe alors qu'eux-même ont une pratique éminemment plus subtile, et de l'autre, les pratiquants en sports de combats convaincus que le chi n'est que du bullshit et que seule leur pratique est véritablement efficace.
Bien évidemment, aucune de ces deux postures n'est pertinente. La vérité est partagée autant entre les pratiquants des sports de combats que les pratiquants d'arts-martiaux. À ce sujet, les travaux de Dk Yoo, ou même de Bruce Lee via le Jeet Kune Do me paraissent avoir beaucoup de valeur, car ces derniers n'ont pas hésiter à tenter retrouver les principes essentiels des arts-martiaux au travers d'autres disciplines. Dk Yoo par exemple compare sa pratique avec celle de l'escrimeur, du boxeur, mais aussi du footballeur ou encore du golfeur qui lors de son swing doit délaisser tout mouvement superflu et atteindre à la fluidité parfaite du geste.
Dans le cadre de tes recherches, il me paraîtrait donc pertinent de te renseigner sur ces travaux interdisciplinaires car j'ai peur en l'état actuel des choses qu'en limitant la portée de ta vision dans le cadre restreint des arts-martiaux, tu te perdes dans des détails, sans saisir vraiment les Principes initiatiques se cachant derrière l'efficacité des rituels corporels (quelle que soit la discipline)... J'en profite pour te dire que ce que j'essaye de te dire ici n'est pas très différent d'une vérité subtile à laquelle tu as eu accès récemment et que tu as partagé sur le topic dédié aux Principes de la Loi de Mâat... Tu sais, sur le schéma d'ensemble ?
En tout cas c'est avec plaisir que je te partage mes petites connaissances en la matière, et si celles-ci te permettent de revisiter les tiennes, voire de les mettre à jour alors c'est que ça n'aura pas été vain.
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Re: L'aspect initiatique des arts-martiaux
par Taranis Jeu 14 Mar - 19:46
Mon lilbudha il me semble évident que ce topic, portant sur l'aspect initiatique des arts-martiaux est fondamentalement transdisciplinaire. Tout les auteurs que tu me cites je les ai étudié dans une certaine mesure, et a mon sens ce ne sont vraiment pas les plus intéressants...
Toutes tes remarques, pour pertinentes qu'elles soient me semble fondamentalement limité à l'aspect physique des arts-martiaux alors qu'il existe un monde, un espace de conscience d'une largesse énorme sans aucune mesure avec ce que tu me racontes. As-tu envisagé que tu ne comprenais toi-même que de manière très partielle ce que je décris ? Je ne veux pas faire de concours de références, mais à ton tour as-tu étudier Akira Hino, Tetsuzan Kuroda, Vladimir Vasiliev ou Mikhail Ryabko ? Ce que ces gens laissent derrière eux me semble vraiment profond. Il y aurais également beaucoup à dire de personnes comme le Dr Yang Jwing Ming, Mantak Chia, Christopher Lee Matsuo, Damo Mitchell ou encore Jerry Alan Johnson. Si tu préfères les auteurs Français Kenji Tokitsu à également fait un travail remarquable de synthèse et Michel Coquet à produit des livres fondamentalement passionnants aussi...
Pourquoi ne pas proposer les Principes que tu as identifié de manière structuré ? Là au moins ça serait constructif et c'est ton point de vue individuel que tu nous partagerait... Tu remarqueras que dans mes posts j'expose des Principes et que je leur donne un sens général, que j'associe à une manière d'acquérir la Connaissance de manière pratique.
Enfin tu m'enjoins à arrêter de ne mettre en avant que les arts-martiaux, alors que fondamentalement et depuis le début, je base mon distinguo non sur la provenance de l'enseignement mais sur l'état d'esprit ou le niveau de conscience du pratiquant. Les Principes que je souhaite exposer ici sont de nature à faire progresser la Conscience de celui qui les mettra en pratique et donc de l'aider à s'améliorer. En d'autres termes il s'agit de règles permettant de pratiquer la rectitude du geste, pas d'un débat sur l'efficacité en combat de rue. Qu'il s'agisse d'art martiaux, de sports de combat ou d'un fabricant de soupière, je prends le Principe s'il est Bon... Tu remarqueras que j'ai mis en avant dans mes posts des techniques thérapeutiques comme la technique Alexandre qui est une technique de posture à l'occidentale...
Au delà de ces éléments je suis ouvert au dialogue et même à la critique, tant qu'elle repose sur des Principes qui soient plus universels et plus juste que les miens.
Toutes tes remarques, pour pertinentes qu'elles soient me semble fondamentalement limité à l'aspect physique des arts-martiaux alors qu'il existe un monde, un espace de conscience d'une largesse énorme sans aucune mesure avec ce que tu me racontes. As-tu envisagé que tu ne comprenais toi-même que de manière très partielle ce que je décris ? Je ne veux pas faire de concours de références, mais à ton tour as-tu étudier Akira Hino, Tetsuzan Kuroda, Vladimir Vasiliev ou Mikhail Ryabko ? Ce que ces gens laissent derrière eux me semble vraiment profond. Il y aurais également beaucoup à dire de personnes comme le Dr Yang Jwing Ming, Mantak Chia, Christopher Lee Matsuo, Damo Mitchell ou encore Jerry Alan Johnson. Si tu préfères les auteurs Français Kenji Tokitsu à également fait un travail remarquable de synthèse et Michel Coquet à produit des livres fondamentalement passionnants aussi...
Pourquoi ne pas proposer les Principes que tu as identifié de manière structuré ? Là au moins ça serait constructif et c'est ton point de vue individuel que tu nous partagerait... Tu remarqueras que dans mes posts j'expose des Principes et que je leur donne un sens général, que j'associe à une manière d'acquérir la Connaissance de manière pratique.
Enfin tu m'enjoins à arrêter de ne mettre en avant que les arts-martiaux, alors que fondamentalement et depuis le début, je base mon distinguo non sur la provenance de l'enseignement mais sur l'état d'esprit ou le niveau de conscience du pratiquant. Les Principes que je souhaite exposer ici sont de nature à faire progresser la Conscience de celui qui les mettra en pratique et donc de l'aider à s'améliorer. En d'autres termes il s'agit de règles permettant de pratiquer la rectitude du geste, pas d'un débat sur l'efficacité en combat de rue. Qu'il s'agisse d'art martiaux, de sports de combat ou d'un fabricant de soupière, je prends le Principe s'il est Bon... Tu remarqueras que j'ai mis en avant dans mes posts des techniques thérapeutiques comme la technique Alexandre qui est une technique de posture à l'occidentale...
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Ce qui sera fût.
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