Petite analogie sur les trois Gunas.

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Message par Tamas le Dim 25 Nov - 11:16

Si nous prenons comme base de l’analogie une voiture, Tamas serait l’ensemble des matériaux qui ont été utilisés pour concevoir ce véhicule, qui une fois terminé, reste immobile.

Rajas serait le moteur en mouvement sur lui-même, et en symbiose avec tous les éléments (organes) nécessaires à son bon fonctionnement et sa maîtrise de l’air, l’eau, le feu et la terre. Ce mouvement étant limité à la quantité d’énergie fossile que contient son réservoir. Bien que le moteur tourne sur lui-même, le véhicule reste quand même immobile.

Il faut attendre l’intervention de Sattva (l’esprit extérieur à cette voiture) parvenant au contrôle de Tamas et de Raja, pour que ce véhicule puisse se mettre en mouvement pour aller vers les destinations que seul Sattva déterminera, tout en maîtrisant les conditions et règles de conduite, sans que Tamas et Raja n’aient leur mot à dire.

Une fois la ou les destinations atteintes, Sattva coupe le contact, Raja s’arrête, et Tamas retrouve sa nature initiale : celle de l’inertie. Alors Sattva sort de ce véhicule pour en emprunter un autre, car son dessein est de poursuivre sa route en avant sur un arc supérieur de la spirale.

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Message par Lilbudha le Dim 25 Nov - 12:38

Je sais que toute analogie a ses limites et je comprends bien que le but est ici ailleurs cela dit je me demandais : Pourquoi tu dis à la fin que Tamas retrouve sa nature initiale mon Tamas ?
Pendant que le véhicule se déplaçait, Tamas était toujours dans sa nature initiale que je me disais, celle de l'inertie.
Wiki a écrit:En physique, l'inertie d'un corps, dans un référentiel galiléen (dit inertiel), est sa tendance à conserver sa vitesse : en l'absence d'influence extérieure, tout corps ponctuel perdure dans un mouvement rectiligne uniforme.
Je me trompe peut-être hein, mais je me demande si la Nature initiale de Tamas n'est pas celle de la conservation du mouvement qui lui a été imprimé, si pas de mouvement alors il reste immobile, mais si mouvement il y a alors il suit sa course de façon rectiligne et uniforme comme un objet dans le vide continuerait indéfiniment sa course en l'absence d'une force qui viendrait le dévier ou s'y opposer, etc...

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Message par Kanzi le Dim 25 Nov - 22:43

Tu devrais relire le Tamas mon Lilbudha... c'est une analogie.... tu es le conducteur (Sattva) ! C'est toi qui fait tourner la clef, qui met le contact... c'est toi qui fait avancer la cariole...après pour faire avancer la citrouille enfin le carosse, certains carburent au pétrole d'autres à l'électricité....
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Message par Lilbudha le Dim 25 Nov - 23:41

On est bien d'accord ma Kanzi, et je reconnais bien volontiers la justesse, la pertinence et la subtilité de l'analogie de notre Tamas ayant pour objet de décrire le fonctionnement des trois Gunas. Ceci étant précisé, je connais aussi sa rigueur et sa précision chirurgicale, et je m'autorise donc à lui poser cette question sur le potentiel changement de nature des gunas lorsque Sattva les pilote et l'emploi du mot "initial", afin de bien tout saisir dans ses moindres détails.

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Message par Taranis le Lun 26 Nov - 10:31

Mon Lilbudha si on considère que le corps n'est pas un Principe Tamas reste de la matière inerte... Globalement ce n'est pas la matière qui évolue mais bien la Conscience par l'intermédiaire de l'Esprit.

L'analogie doit être vécue sous forme de Liens (Action de Sattvas) une fois qu'elle à été comprise intellectuellement (Action de Rajas).

Dans le cadre de l'expérience humaine, Tamas est le cerveau, Rajas est l'intellect et Sattvas l'Esprit. Tamas en lui-même c'est un cerveau-légume. Rajas donne les réflexions qui tournent en boucle si Sattvas ne lui imprime pas un mouvement déterminé par la Foi. L'évolution faisant que tu as mieux appris à utiliser ton cerveau mais ce n'est pas vraiment le cerveau en lui-même qui évolue... Même en considérant qu'il y a de nouvelles connexions synaptique encore faut-il avoir le talent de les utiliser... Si on refile le cerveau d'Einstein à un pégu, il y a fort à parier qu'il le laisserais s'atrophier en n'en faisant rien...

Tout ça pour dire que Tamas en tant que matière (inertie) retourne à son état initial et la poussière retourne à la poussière...

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Message par Lilbudha le Lun 26 Nov - 11:38

On est d'accord aussi là dessus mon Nurash, la question était de savoir si Tamas quitte sa nature "initiale" lorsque Sattvas l'utilise comme le laisse entendre la formulation de notre Tamas. Le cerveau reste de la matière, ok, qu'il soit en mouvement ou pas, utilisé ou pas. Je n'y vois pour le moment pas de changement de nature sous l'action de Rajas et Sattvas, d'où la question sur l'emploi du terme "initial" et le retour à l'état normal : celle de l'inertie. Pour reprendre l'analogie, je formulerai la question ainsi : quand le véhicule est en marche, la nature de Tamas change t'elle ou reste-t'elle la même ? Tu vois un peu mieux où se situe la question ?

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Message par Taranis le Lun 26 Nov - 11:49

Je pense comprendre ce que tu veux dire mon Lilbudha, il me semble que la question que tu te poses proviens d'une vision trop rationnelle et duelle en tout ou rien...
Les trois gunas sont inséparable, ce n'est pas la nature fondamentale de Tamas qui change mais sa "modalité d'expression".

Ainsi si Tamas est un archétype particulier, il représente également une "phase" une "couche énergétique" si tu préfères. Dans le cadre de cet exemple de la voiture on définit la phase la plus dense (Tamas) et trois modalité d'expression :

Tamas dominé par Tamas : J'ai une voiture à l'arrêt.
Tamas activé par Rajas : J'ai une voiture dont le moteur tourne.
Tamas activé part Sattvas : La voiture tourne ET elle est conduite.

Ce dont on parle c'est toujours L'aspect dense des choses (Tamas, le matériel). Sont aspect initial et naturel c'est de ne rien faire lorsqu'on laisse les choses se décanter naturellement.

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Message par Lilbudha le Lun 26 Nov - 12:08

Si tu fais vraiment l'effort de suivre ma question mon Nurash, ne rien faire dans ta conclusion deviendrait alors : conserver la force qui lui a été imprimée, ceci n'implique pas forcément un retour à l'état statique. Si on prend pour référentiel le vide intersidéral, lorsqu'on coupe le moteur du vaisseau Tamas continuerai indéfiniment sa course, son état normal, sa nature initial serait donc plutôt de conserver un mouvement imprimé. Cette nature initiale qui ne change pas selon ses modalités reste bien celle de la matière inerte. D'ailleurs c'est marrant car en suivant cette vision des choses on retombe sur une de tes réflexions sur l'instinct de conservation et la conservation de la matière. Tu vois un peu mieux les implications multidimensionnelles sur la nature "initiale" ou non de Tamas mon Nurash ?

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Message par Taranis le Lun 26 Nov - 13:53

Tu dissèques des cadavres mon Lilbudha, si tu étais parti du Principe d'inertie que représente Tamas, cela t'aurais permis de comprendre que tes deux exemples illustrent le même Principe que tu ne parviens pas à percevoir par manque d'ouverture d'esprit.

En effet Tamas est aussi le Principe d'inertie dans le fait de subir les influences. Un vaisseau dans l'espace fournit une impulsion puis retourne à son état de non-effort initial. Il suffira qu'il croise une autre sphère d'influence (planète, astéroïde, trou-noir etc...) pour être irrémédiablement aspiré par son champ d'attraction et ne plus pouvoir sen extraire ou voir sa trajectoire modifié en fonction de sa proximité. C'est exactement la même chose avec les gens : tant qu'ils ne font pas d'efforts pour se mettre debout ils restent allongés et soumis à la gravité terrestre. Considère la voiture comme étant dans l'espace mais soumise à l'influence de la terre et c'est tout pareil.

Puisque tu parles des implications multidimensionnelles en voila d'autres : Tamas c'est aussi le fait du subir la force attractive de son environnement (habitudes de pensée, éducation etc...). Encore une fois tant qu'on le subit, on ne peut avoir de trajectoire personnelle. C'est aussi subir les habitudes de sa propre pensée et jugements qu'on ne révise pas et qui ne changeront que lorsqu'on fera un effort conséquent pour l'aligner sur autrechose. On peut le voir comme l'habitude de tout assimiler par le filtre des 5 sens plutôt que de se demander quels sont les influences correspondantes en terme de Conscience.

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Message par Lilbudha le Lun 26 Nov - 14:09

Mon Nurash, non seulement tu ne me lis pas avec l'attention requise mais en plus tu me reproches le manque d'ouverture d'esprit dont tu fais preuve.

Dès le début, j'ai dit que je ne remets pas en cause le Principe d'inertie qu'est Tamas, la seule chose sur laquelle je suis intervenu c'est sur la formulation employée par notre Tamas, à savoir : "retrouve sa nature initiale : celle de l’inertie", or il ne me semble pas que Tamas change sa nature, qu'il soit en mouvement ou non, sous influence ou non, quelque soit ses trois modalités que tu as bien décrit. Ainsi lorsque tu dis :
Nurash a écrit:Un vaisseau dans l'espace fournit une impulsion puis retourne à son état de non-effort initial.
Si je reprends ton exemple, ce n'est jamais Tamas qui fournit un effort, il n'a jamais quitté son état d'inertie, pourquoi dire alors qu'il retourne à un état de non effort initial alors qu'il se contente de conserver et emmagasiner les instructions fournies par les deux autres Gunas ?

Tu cibles mieux la comète l'ami ou pas ?

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Message par Taranis le Lun 26 Nov - 14:38

En fait mon Lilbudha je ne vois pas où ca coince. Remplace "inertie" par "passivité" si c'est plus clair pour toi parce que de mon point de vue il n'y a aucune opposition dans ce que tu racontes ni dans la formulation de notre Tamas. L'inertie ce n'est pas le fait d'être immobile, c'est le fait de perpétuer une énergie sans la transformer.

Tu prends  un type paresseux, il ne fait rien. (Pas de sollicitation)
Tu lui met un coup de pied au cul, il fait "Aïeuh !". (Réaction à une sollicitation)
Il a plus mal, il recommence à ne rien faire.  (retour à l'état initial)

Il n'a jamais cessé d'être passif et de réagir à son environnement. Si tu lui fou la paix il retourne à sa nature initiale (celle de ne rien faire sans sollicitations. Car on définit bien un objet par rapport à ses caractéristiques intrinsèques, par son autonomie).  

Je ne vois sincèrement pas où est le problème... Et je te dis que j'ai l'impression que tu en perçois un (de problème) parce que tu essayes de couper un cheveux en quatres (plutôt que de laisser décanter le truc en le digérant tranquillement en partant du Principe, tu essayes de définir ce dernier à partir de ce que tu ne comprends pas, ce qui est justement une attitude Tamasique. Remarque ca reste drôle de pas comprendre Tamas par excès de Tamas :p ). D'où ma réflexion : ouvre ton esprit et reçois les lumière d'en haut...

En fait j'ai juste l'impression qu'il s'agit d'une question de vocabulaire.


Dernière édition par Nurash le Lun 26 Nov - 14:58, édité 1 fois

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Message par Lilbudha le Lun 26 Nov - 14:57

Mon Nurash, ce n'est pas le Principe que je ne comprends pas. On en a tout de même longuement et longuement débattu et c'est amplement expliqué dans tous les ouvrages de notre Lug. D'où l'importance des vertus pour justement lutter contre la passivité et de Tamas...

Je rebondis simplement là dessus : "et Tamas retrouve sa nature initiale : celle de l’inertie." (ce qui suppose qu'elle aurait changé en chemin ?) C'est purement une affaire de sémantique, mais je me dis qu'elle peut avoir son importance quand je prends en considération la précision chirurgicale de notre Tamas et cela n'enlève en rien à la valeur démonstrative de son analogie en ce qui concerne les trois Gunas et je l'en remercie.

Ceci étant dit, revenons-en à nos mouton : Qu'un pégu retourne à sa fainéantise et ses habitudes de pensées (état initial) par manque de stimulation extérieur, ou d'auto-stimulation, je l'entends parfaitement, la formulation est à peu près juste. Cela dit, dans tous les cas de figure, il me semble bien que la nature de Tamas reste inchangée même si la dominante au sein de sa Conscience change (Rajassique ou Sattvique)...

Et je conclurais en disant qu'il n'y a pas de problèmes. L'analogie est claire et limpide, mon interrogation se situe ailleurs Smile

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Message par Tamas le Lun 26 Nov - 15:02

Lilbudha a écrit:Mon Nurash, non seulement tu ne me lis pas avec l'attention requise mais en plus tu me reproches le manque d'ouverture d'esprit dont tu fais preuve.

Dès le début, j'ai dit que je ne remets pas en cause le Principe d'inertie qu'est Tamas, la seule chose sur laquelle je suis intervenu c'est sur la formulation employée par notre Tamas, à savoir : "retrouve sa nature initiale : celle de l’inertie", or il ne me semble pas que Tamas change sa nature, qu'il soit en mouvement ou non, sous influence ou non, quelque soit ses trois modalités que tu as bien décrit. Ainsi lorsque tu dis :
Nurash a écrit:Un vaisseau dans l'espace fournit une impulsion puis retourne à son état de non-effort initial.
Si je reprends ton exemple, ce n'est jamais Tamas qui fournit un effort, il n'a jamais quitté son état d'inertie, pourquoi dire alors qu'il retourne à un état de non effort initial alors qu'il se contente de conserver et emmagasiner les instructions fournies par les deux autres Gunas ?

Tu cibles mieux la comète l'ami ou pas ?



Bon, je vois le Libudha que tu soulèves le problème que tu as avec l’inertie de notre guna « Tamas ».

Pécision utile, dans un univers ou tout est en mouvement, l’inertie n’est pas immobilité, mais un mouvement plus lent et différent des autres. Si Rajas est un mouvement rotatoire sur lui-même, et Sattava un mouvement en avant et spiralé, Tamas est un lent mouvement d’involution, de désintégration et d’autodestruction.

Dans le cas de ma petite analogie, si le véhicule, une fois assemblé par la composition de ses différents matériaux, restait ainsi figé, dans un hangar de campagne, rien ne pourrait empêcher sa lente et inéluctable désintégration (involution) même s’il n’est jamais utilisé. L’air, l’eau, le feu feraient leur ouvrage pour rentre à la terre chacune des parties qui le composent.

Si ce véhicule est utilisé, cela n’empêchera pas la nature de Tamas de poursuivre son ouvrage involutionnaire, même s’il pourra être temporairement ralenti par des soins et un entretien régulier. L’illusion de conservation n’est qu’un voile masquant l’inéluctable nature de Tamas, qui retrouve sa pleine nature lorsque ces artifices cessent.

Si Tamas ne change pas sa nature profonde, Rajas et Sattva peuvent avoir intérêt à penser temporairement le contraire. C’est là un travers si commun à la nature humaine, qui préfère croire le plus longtemps possible que son existence réelle réside dans une apparence purement physique, en sacrifiant les efforts qu’elle doit apporter pour développer ses qualités (intellectuelles) et surtout ce qui fait l’essence de sa nature dévique : la Vie spirituelle.

Est-ce que ça te parle mieux, le Libudha ?

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Message par Lilbudha le Lun 26 Nov - 15:15

Tamas a écrit:Si Tamas ne change pas sa nature profonde, Rajas et Sattva peuvent avoir intérêt à penser temporairement le contraire. C’est là un travers si commun à la nature humaine, qui préfère croire le plus longtemps possible que son existence réelle réside dans une apparence purement physique, en sacrifiant les efforts qu’elle doit apporter pour développer ses qualités (intellectuelles) et surtout ce qui fait l’essence de sa nature dévique : la Vie spirituelle.

Est-ce que ça te parle mieux, le Libudha ?
Yes sir !

Non seulement j'ai la réponse à ma petite interrogation sur le retour à la nature "initiale" de Tamas (la réponse étant que non, il ne change pas de nature) mais j'ai en prime des détails et des précisions subtiles sur sa nature profonde. cheers

Tu vois mieux où se situait mon interrogation mon Nurash ?

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Message par Taranis le Lun 26 Nov - 15:27

Lilbudha a écrit:
Tamas a écrit:Si Tamas ne change pas sa nature profonde, Rajas et Sattva peuvent avoir intérêt à penser temporairement le contraire. C’est là un travers si commun à la nature humaine, qui préfère croire le plus longtemps possible que son existence réelle réside dans une apparence purement physique, en sacrifiant les efforts qu’elle doit apporter pour développer ses qualités (intellectuelles) et surtout ce qui fait l’essence de sa nature dévique : la Vie spirituelle.

Est-ce que ça te parle mieux, le Libudha ?
Yes sir !

Non seulement j'ai la réponse à ma petite interrogation sur le retour à la nature "initiale" de Tamas (la réponse étant que non, il ne change pas de nature) mais j'ai en prime des détails et des précisions subtiles sur sa nature profonde. cheers

Tu vois mieux où se situait mon interrogation mon Nurash ?

Oui et à mon sens j'y avais déjà répondu au début... Faut croire que j'étais pas suffisamment clair.

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Message par Lilbudha le Lun 26 Nov - 15:29

C'est juste qu'il n'y a pas de retour à l'état initial de Tamas mon Nurash, car la nature de Tamas ne change pas. Du coup, il me semble que cette formulation n'est pas tout à fait juste : "et Tamas retrouve sa nature initiale : celle de l’inertie."
Car sa nature, comme son action involutive, n'a jamais cessé tout au long du chemin selon ce que vient de confirmer notre Tamas.

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Message par Tamas le Mar 27 Nov - 10:51

Tamas c’est un incarnation physique indolente, frivole et paresseuse en diable.

Rajas est un incarnation émotionnelle et spirituelle agitée, fébrile, frénétique, désordonnée, angoissée, hystérique, tapageuse et déglinguée.

Sattva, lorsqu’il prend solidement les rênes du chariot (7)* auquel est attelé ces deux fougueuses montures, est seul capable de transformer ces deux incarnations loufoques, en parcours triomphal d’une incarnation spirituelle.

* Sept la lame du tarot, mais aussi le plan spirituelle du Monde physique dense.

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