Les Principes de la Loi de Maât

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Message par Eléa le Jeu 27 Déc - 10:23

Danil* a écrit:
Eléa a écrit:Mon Danil*,
Danil* a écrit:invitant à partager une exposition sincère de connaissances acquises et/ou éprouvées
c'est sur cette partie, en gras, que, de là où je me tiens, ta proposition ne peut pas faire l'affaire, et très précisément sur le "ou"...
une connaissance, pour être estampillé acquise, passe nécessairement par l'épreuve, celle descendant jusque dans la matière, l'action, l'expérience... 

Thoth - Table d'Emeraude a écrit:Sa force est entière, si elle est tranformée dans la terre. 
Il ne s'agit pas de mélanger et croiser les plans de façon mal à propos, 
mais simplement de considérer que déclarer connaître la guitare quand on n'en a jamais joué
y'a toujours un moment ou un autre où ça sonne faux.

En conséquence, les bidules ne se valent pas, et c'est tant mieux, 
ça permet à ceux qui s'y collent de faire l'exercice de séparer la terre du feu.
sunny

Je passe la main à qui veut la prendre pour conclure sur ce Principe 12...

L’éternel retour , sacré Ouroboros… scratch

puisque tu cites Thot comme un acquis , tu méditeras sur ce qu’il a éprouvé lui , en le citant comme éprouvé par toi , lui transmettant un grand bonjour de la part d’une connaissance dont le pseudo est Danil* , connaissance presqu’encore plus éprouvé que toi par l’original… queen

(Chautagnard d'origine et ayant escaladé joyeusement enfant la belle montagne des Princes , un peu comme les chatons grimpant tout en haut des arbres , l'initiation la plus éprouvante ma radieuse Eléa c'est de redescendre...)

BisouX  flower  flower  flower

Danil*
De là où je me tiens mon Danil*... il me semble que le plus éprouvant, c'est : en haut de la montagne... continuer de monter...

Pour le reste, la balance entre l'acquis et l'innée, Tamas mène un beau sujet dans le labo en ce moment qui l'évoque mais rien n'empêche d'en ouvrir un sujet nouveau
Pour ce qui est de l'utilité de l'expérience / expérimentation / mise en pratique dans l'acquisition de connaissance, puisque c'est une question qui manifestement se pose, je suggère de l'ouvrir vraiment mais ailleurs que dans ce sujet, en en créant un nouveau

Enfin, pour en revenir à ce sujet, étant donné qu'il me semble nous avons temporairement fait le tour de ce Principe 12, je suggère de passer au suivant. Pas grave si sur ce Principe, nous ne nous mettons pas d'accord sur une synthèse, on a au moins pu proposer à nos frangins et frangines ce que nous pouvions offrir de mieux, et envisagé de recevoir ce que l'autre offrait de meilleur et éventuellement en reconstituer notre bouquet perso... et ce qu'au final chacun en aura reçu étant de sa propre responsabilité.

Aussi, je vous propose de nous pencher sur 
Loi de Maât a écrit:13. J’honore les animaux avec respect. 
Qui pour proposer des déploiements ?
sunny

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Message par Vasanakshaya le Jeu 27 Déc - 11:17

Loi de Maât a écrit:13. J’honore les animaux avec respect.
Voilà qui me rappelle :
Loi de Maât a écrit:5. J’affirme que toute vie est sacrée.
Si les animaux sont cette multitude d'espèces changeantes au fil du temps, allant du microscopique acarien à l'imposante baleine bleue, d'un point de vue plus ésotérique, ils sont surtout le règne de manifestation des Consciences n'ayant pas encore atteint la forme humaine, mais y travaillant.

Les Consciences animales sont les petits frères des Consciences humaines. Or les Consciences plus évoluées, ainées, ont pour devoir, si elles l'acceptent par leur lire arbitre, de soutenir l'évolution des Consciences moins évoluées. Que seraient les petits hommes, livrés à eux-même sans devas ? Très certainement une horde bestiale destructrice sans compassion pour les plus faibles, comme les animaux.

J'honore les animaux, nous dit Maât, car ces Consciences doivent être reconnues tells qu'elles sont : ses petits frères. S'il est clair que l'homme physique ne peut vivre sans animaux, ne serait-ce que par la pollinisation, et de même que l'animal ne peut vivre sans le végétal, ne pouvant vivre lui-même sans le minéral, le respect du libre arbitre animal, le respect de sa dignité, le respect de sa condition sont les considérations attendues d'un ainé bienveillant.

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Message par Nurash le Jeu 27 Déc - 14:05

Loi de Maât a écrit:J'honore les animaux avec respect
Pour ma part je remarque que c'est la deuxième fois que l'on "honore" quoi que ce soit...
Peut-être l'occasion de se remémorer un peu le Premier et le Second message du Lug à ce propos.

Du coup je me dis que s'il y a quelque-chose à honorer et à essayer de connaître, ce sont très certainement les Neters et qu'il est intéressant de noter que de nombreuses divinités en Egypte antique avec un corps d'homme et une tête d'animaux. Du coup la connaissance de la Nature profonde animale c'est aussi le fait de se rappeler, dans son parcours incarnationnel, là d'où on vient puisqu'une Conscience à du passer par toutes les étapes sans en avoir manqué aucune.
Donc comme le disait le Lug, pour honorer il faut connaitre, c'est à dire avoir méditer un certain nombre de choses et notamment la notion d'intelligence active et d'instincts. Car respecter quelque chose c'est avoir le discernement de la juste valeur de cette chose.

Par conséquent je me dit que honorer les animaux avec respect, c'est leur reconnaître non-seulement la sensibilité mais encore avoir conscience de ma propre part animale et de ce qu'elle m'apporte. C'est également potentiellement respecter toutes les facultés qui peuvent leur être associée et en avoir la connaissance (clairvoyance par exemple manifestée par les chats ou d'autres animaux, instinct de conservation etc...). Donc loin de nier ma propre nature animale, je l'accepte et intègre dans un groupe auquel j'appartiens tout les êtres vivants et plus particulièrement les animaux qui me sont le plus proche en terme de Conscience.

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Message par Vasanakshaya le Ven 28 Déc - 12:16

Nurash a écrit:Par conséquent je me dit que honorer les animaux avec respect, c'est leur reconnaître non-seulement la sensibilité mais encore avoir conscience de ma propre part animale et de ce qu'elle m'apporte. C'est également potentiellement respecter toutes les facultés qui peuvent leur être associée et en avoir la connaissance (clairvoyance par exemple manifestée par les chats ou d'autres animaux, instinct de conservation etc...). Donc loin de nier ma propre nature animale, je l'accepte et intègre dans un groupe auquel j'appartiens tout les êtres vivants et plus particulièrement les animaux qui me sont le plus proche en terme de Conscience.
Ce que tu dis mon Nurash me fait penser à : ne pas oublier que si nous sommes hommes (et femmes) c'est que nous avons d'abord dû être animaux. Et que par conséquent, cette nature animale est toujours présente dans l'homme, mais domptée (plus ou moins).

Honorer les animaux avec respect, c'est aussi honorer et respecter sa propre nature animale. C'est la (re)connaître pour ce qu'elle est, ce qu'elle nous a permis de faire et ce qu'elle nous permet d'être aujourd'hui, mais ne pas la laisser dominer, car en tant qu'homme, cette nature animale ne doit pas être souveraine, mais plutôt auxiliaire.

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Message par Lilbudha le Ven 28 Déc - 13:25

Mon Vasanakshaya, notre nature animale est un fait, nous sommes des mammifères, d'ailleurs, si tu observes bien, la plupart des hommes sont majoritairement des animaux dans leur façon de vivre, voire pire pour certains (démoniaques). C'est pour ça qu'une des puissantes formulations de notre Lug pour définir l'ampleur de la tâche qui nous attend est d'être un être humain ordinaire dans la plénitude de ses capacités.

À la lumière de ces petites observations on peut se dire que derrière cette formulation se cache une invitation à respecter et honorer tous ceux qui se situent sur une octave inférieure de l'évolution en oubliant pas que nous sommes nous même passés par là et que toutes ces étapes nous ont permis aujourd'hui d'être là où nous en sommes.

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Message par Eléa le Ven 28 Déc - 14:22

Lilbudha a écrit:Mon Vasanakshaya, notre nature animale est un fait, nous sommes des mammifères, d'ailleurs, si tu observes bien, la plupart des hommes sont majoritairement des animaux dans leur façon de vivre, voire pire pour À la lumière de ces petites observations on peut se dire que derrière cette formulation se cache une invitation à respecter et honorer tous ceux qui se situent sur une octave inférieure de l'évolution en oubliant pas que nous sommes nous même passés par là et que toutes ces étapes nous ont permis aujourd'hui d'être là où nous en sommes.
En fait, je pense qu'il y a une subtilité de lecture à conserver en tête quand on lit ce Principe... il dit bien 
Loi de Maât a écrit:13. J’honore les animaux avec respect.
et pas... j'honore la nature animale (dans ce qu'elle a de bestial).  alien

Pour ce qui est du côté bestial, que l'on retrouve autant en l'animal qu'en l'humanoïde velu... pour mémoire...l'humain pour s'en affranchir peut développer en même temps qu'il l'utilise, un truc qui lui permettra petit à petit de reprendre les commandes (ou pas) : le libre arbitre...

Aussi, je souscris (en en fait des trucs de dingue ici, non ? Cool  ) au côté Neter que tu évoquais mon Nurash
il me semble que le règne animal, via chacun des groupes qui le compose, donne à voir des spécificités, axes, angles très précis de ce que je vais appeler la puissance vitale, et en cela, nous offre des clés précieuses de décryptage et de compréhension du vivant / de la Vie, y compris en nous-même (où, si tout se passe bien  Laughing nous devrions être capables, après les avoir choisies, de synthétiser de façon volontaire, consciente et simultanée en ce niveau d'existence humanoïdesque les "qualités" (qualités chez l'animal, et il suffit d'avoir en tête force, endurance, sociabilité etc... et Vertus chez l'humain) que chaque groupe animal donne à voir de façon séparée, intrinsèque et non conscientisée).

Qu'en dites-vous ?

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Message par Nurash le Ven 28 Déc - 14:34

Je me dis que c'est très intéressant ce que tu nous partages là ma Eléa.

Un peu comme si la Conscience était un diamant avec des milliards de facettes et que Le Neter était un des aspects (face) de cette Conscience Cosmique.
Je vois pour ma part chaque Neter animal comme une fractale qui représente également le tout mais suivant une combinaison, une phase qui lui est propre.
En potentiel nous pouvons retrouver et isoler le spectre de n'importe quel animal afin de le retrouver en nous.

je voyais malgré tout l'aspect instinctif animal comme étant le support nécessaire de la Conscience et par conséquent ce qui permet l'incarnation. Je trouve qu'il y a quelque-chose de mystérieux dans cette nature organique et sa capacité à permettre un court espace d'expression individuel... Surtout que la Connaissance de cette nature organique permet d'avoir le discernement de ce qui est nécessaire et de ce qui est superflu.

Par conséquent je suis d'accord qu'il ne s'agit pas d'honorer la nature animale bestiale, pour moi il y a nécessité de Connaitre l'aspect vital protéiforme qui est derrière.

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Message par Lilbudha le Ven 28 Déc - 14:49

Ceci n'empêche pas cela ma Eléa.

Je me suis simplement contenté de rappeler à notre Vasanakshaya que nous sommes des animaux, certes plus évolués que les autres, comme l'est le diamant dans le monde minéral. Cependant nous restons des mammifères sur le plan physique dense du Monde Physique Dense : des cavernicoles velus comme se plaît à le dire notre Lug.

La seule chose qui nous permet de sortir de cette condition, c'est justement l'utilisation du libre arbitre, non pour se servir soi-même genre animal-pensant, mais pour servir les autres genre : humain ordinaire conscient et dans la plénitude de ses capacités, on est d'accord là dessus me semble t'il Wink

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Message par Vasanakshaya le Ven 28 Déc - 18:23

Lilbudha a écrit:Je me suis simplement contenté de rappeler à notre Vasanakshaya que nous sommes des animaux, certes plus évolués que les autres, comme l'est le diamant dans le monde minéral. Cependant nous restons des mammifères sur le plan physique dense du Monde Physique Dense : des cavernicoles velus comme se plaît à le dire notre Lug.
Oui mon Lilbudha, je comprends bien que d'un point de vue biologique, l'homme est un animal comme les autres, voire même d'un point de vue intellectuel/émotionnel parfois. Mais il n'empêche que l'homme a un potentiel culturel, social, intellectuel, cultuel, artistique et spirituel bien supérieur à celui des animaux (non humains). Je dis en potentiel, car ces attributs sont en qualité variable selon les humains. C'est pour ça qu'une Conscience, avant de s'identifier à la forme dévique, doit nécessairement accomplir le dessein de la forme humaine (et non pas de la forme animale).

Si une Conscience peut s'identifier à la forme humaine, c'est qu'elle a nécessairement su maîtriser toutes les subtilités de la vie animale pour devenir un homme. L'homme le moins évolué et le plus animal a donc comme acquis toutes ces facultés de la nature animale, comme le contrôle musculaire (mouvements, statique,...), la communication complexe, l'instinct propre à son espèce, des émotions développées, la reconnaissance des autres individus de son espèces par rapports aux autres, de l'empathie, et bien sûr, une individualité développée en ego.

L'homme maîtrise donc déjà cette nature animale et ce qu'un animal peut faire, tout comme un deva maîtrise la nature humaine. Mais comment peut-il honorer avec respect cette nature ?

Personnellement je pense que c'est la reconnaissance de ce qu'elle est : un utilitaire biologique, social, intellectuel, émotionnel, instinctif,... nécessaire pour la forme humaine, mais qui doit, progressivement au fil de l'évolution, laisser la souveraineté à la nature spirituelle.
Tandis que les animaux en tant que forme, doivent être considérés pour ce qu'ils sont, des êtres vivants et :
Loi de Maât a écrit:5. J’affirme que toute vie est sacrée.
Et si ces êtres vivants sont plus faibles, l'homme doit se faire un devoir de ne pas entraver leur libre arbitre.



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Message par Lilbudha le Sam 29 Déc - 9:29

Malheureusement mon Vasanakshaya, la frontière entre l'homme et l'animal n'est ni aussi grande, ni aussi nette que l'homme se plaît à le croire. Avoir pour principal occupation de satisfaire égoïstement ses besoins organiques, comme c'est le cas pour la grande majorité des êtres humains, ne permet pas de sortir de l'animalité par exemple.

C'est le corps spirituel qui est en embryon chez certains animaux du règne animal, et qui est sensé être développé chez l'homme, qui nous distingue des animaux, et vu que le développement de ce corps est laissé à la charge de la Conscience, on comprend aisément que la plupart des hommes se contentent d'être des animaux ou homme-animal si c'est rassurant de le penser ainsi.

L'ego, ce n'est ni plus ni moins que de l'animalité mal géré, s'en libérer, de cette animalité, c'est là tout le défi humain. Alors quand tu m'écris que l'homme maîtrise déjà cette nature, ben je me dis que j'ai bien fait de faire ma petite intervention car pour moi tu t'es pris le tapir dans les pieds là Wink

De mes petites observations, je remarque à quel point le besoin de dominer, si propre à l'égo, vient principalement de l'animalité inhérente à la condition humaine. Il m'est régulièrement donné d'observer les interactions que peuvent avoir des groupes d'individus entre eux et c'est amusant de voir à quel point les comportements sont proches des comportements que peuvent avoir des loups entre eux par exemple : Le dominant du groupe vient démontrer sa supériorité hiérarchique en chahutant un membre du groupe qui lui est inférieur et qui lui aura pour tâche d'accepter sereinement cette brimade, la queue entre les jambes c'est mieux. Ça me fait penser au rapport entre serfs et seigneurs, pas toi ? Ou encore à celui qui se fait chahuter dans la cour parce qu'il ne porte pas les derniers vêtements à la mode. Puis plus tard, à celui qui se fait chahuter parce qu'il ne trouve pas son amusement dans les blagues bateaux de la normalité ambiante. Que dire aussi de la dévorante ambition si ce n'est qu'elle vient, elle aussi, de cette programmation animale ? Le besoin de grimper hiérarchiquement parlant pour devenir soi-même en position de dominer et, de cette position de domination, choper toutes les nanas du coin. Chez DSK par exemple, la tournure qu'a pris sa carrière n'est-elle pas la démonstration d'une animalité pas si bien géré ? Bref, je pourrais encore sortir un tas d'exemple allant dans le même sens, je pense que tu as saisi l'idée.

À mon sens donc, il me paraît salvateur de bien comprendre qu'il y'a de grosses plages de chevauchement entre l'homme et l'animal, ceci non pour tenter de rabaisser l'homme à l'animal, mais au contraire, d'utiliser les outils supérieurs de ma condition pour mieux comprendre le fonctionnement de l'égo, qui me permettra de mieux me connaître, de mieux lire les interactions sociales, mais aussi géo-politiques. Il ne faut définitivement pas se cantonner à cette grille de lecture, je te l'accorde, tout comme il ne faut pas se cantonner à la croyance un peu aveugle que l'homme est naturellement supérieur à l'animal du seul fait d'être un homme. Encore faut-il le démontrer.

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Message par Vasanakshaya le Sam 29 Déc - 10:27

Lilbudha a écrit:Malheureusement mon Vasanakshaya, la frontière entre l'homme et l'animal n'est ni aussi grande, ni aussi nette que l'homme se plaît à le croire. Avoir pour principal occupation de satisfaire égoïstement ses besoins organiques, comme c'est le cas pour la grande majorité des êtres humains, ne permet pas de sortir de l'animalité par exemple.

C'est le corps spirituel qui est en embryon chez certains animaux du règne animal, et qui est sensé être développé chez l'homme, qui nous distingue des animaux, et vu que le développement de ce corps est laissé à la charge de la Conscience, on comprend aisément que la plupart des hommes se contentent d'être des animaux ou homme-animal si c'est rassurant de le penser ainsi.

L'ego, ce n'est ni plus ni moins que de l'animalité mal géré, s'en libérer, de cette animalité, c'est là tout le défi humain. Alors quand tu m'écris que l'homme maîtrise déjà cette nature, ben je me dis que j'ai bien fait de faire ma petite intervention car pour moi tu t'es pris le tapir dans les pieds là Wink

De mes petites observations, je remarque à quel point le besoin de dominer, si propre à l'égo, vient principalement de l'animalité inhérente à la condition humaine. Il m'est régulièrement donné d'observer les interactions que peuvent avoir des groupes d'individus entre eux et c'est amusant de voir à quel point les comportements sont proches des comportements que peuvent avoir des loups entre eux par exemple : Le dominant du groupe vient démontrer sa supériorité hiérarchique en chahutant un membre du groupe qui lui est inférieur et qui lui aura pour tâche d'accepter sereinement cette brimade, la queue entre les jambes c'est mieux. Ça me fait penser au rapport entre serfs et seigneurs, pas toi ? Ou encore à celui qui se fait chahuter dans la cour parce qu'il ne porte pas les derniers vêtements à la mode. Puis plus tard, à celui qui se fait chahuter parce qu'il ne trouve pas son amusement dans les blagues bateaux de la normalité ambiante. Que dire aussi de la dévorante ambition si ce n'est qu'elle vient, elle aussi, de cette programmation animale ? Le besoin de grimper hiérarchiquement parlant pour devenir soi-même en position de dominer et, de cette position de domination, choper toutes les nanas du coin. Chez DSK par exemple, la tournure qu'a pris sa carrière n'est-elle pas la démonstration d'une animalité pas si bien géré ? Bref, je pourrais encore sortir un tas d'exemple allant dans le même sens, je pense que tu as saisi l'idée.

À mon sens donc, il me paraît salvateur de bien comprendre qu'il y'a de grosses plages de chevauchement entre l'homme et l'animal, ceci non pour tenter de rabaisser l'homme à l'animal, mais au contraire, d'utiliser les outils supérieurs de ma condition pour mieux comprendre le fonctionnement de l'égo, qui me permettra de mieux me connaître, de mieux lire les interactions sociales, mais aussi géo-politiques. Il ne faut définitivement pas se cantonner à cette grille de lecture, je te l'accorde, tout comme il ne faut pas se cantonner à la croyance un peu aveugle que l'homme est naturellement supérieur à l'animal du seul fait d'être un homme. Encore faut-il le démontrer.

Merci mon Lilbudha pour cette incontestable démonstration des aspects animaux en l'homme (et ils sont nombreux pig pig pig ). En fait, je suis complétement d'accord avec ce que tu dis, je pense la même chose. J'aime aussi beaucoup observé les comportements humains et parfois (bien souvent) j'ai l'impression d'être dans un documentaire de National Géo. Avant d'avoir toute notion de spiritualité, je pensais fermement que l'homme était le plus stupide des animaux.

Je crois cependant que je ne m'exprime pas avec suffisamment de précision et que les idées que renvoient les messages que j'ai envoyé ne sont pas conformes avec ce que j'avais l'intention de dire :

Je pense que tu seras d'accord qu'un deva, même le plus "jeune", s'il est deva, c'est qu'il a obligatoirement été homme parfait. Comme il est deva, il a immanquablement maîtrisé tout le champ d'expérience de la forme humaine.

Une Conscience dévique très peu expérimentée en tant que deva, n'est pas extrêmement éloignée d'une Conscience humaine lors de ses dernières incarnations.

Cependant, un deva très expérimenté, parfait relativement à la forme dévique, et prêt à passer à la forme hiérarchiquement supérieure, sera très éloigné du plus parfait des hommes.

Table d'Emeraude a écrit:Ce qui est en bas est comme ce qui est en haut. Et ce qui est en haut est comme ce qui en bas, pour réaliser les miracles d'une seule chose.

A mon sens, il en va de même pour le rapport homme/animal. Si une Conscience est humaine, c'est qu'elle a nécessairement un long parcours de la vie animale, ayant été parfait relativement à la forme animale.

L'homme le moins évolué sera très proche des animaux les plus évolués (dauphin, singe, éléphant, hippopotame, perroquet, loup...), et loin des animaux les moins évolués (à la frontière avec les végétaux : échinoderme, spongiaires,...).

L'homme le plus évolué, proche de la perfection humaine, en revanche, sera éloigné des animaux les plus évolués et proche des deva les moins évolués.

Ceci pour dire que le Principe d'évolution est le même pour les animaux, les végétaux, les minéraux, les hommes, les deva,...

Quand je disais maladroitement qu'une Conscience humaine maîtrise les aspect animaux, je ne veux pas dire qu'elle a le contrôle de son instinct, de ses émotions, de ses rapports sociaux. Cette maîtrise se perfectionne dans la forme humaine, et non pas animale. Mais cette Conscience a en acquis l'instinct, l'émotion, le rapport social, le mouvement du corps physique, la communication complexe,... Bien qu'elle ait ces acquis, en début d'homme, elle ne les contrôle pas.

En fait, à mon sens, la forme animale n'a pas pour vocation d'avoir le contrôle de son instinct, de son appétence pour le sexe, de ses émotions... Sa vocation est d'éprouver ces choses. La forme humaine les éprouve donc en acquis, mais sa vocation est de les aligner sur son corps spirituel (maîtrise,/contrôle).

Je ne sais pas si je suis très clair ou très digeste mon Lilbudha, c'est là un de mes nombreux défauts. Laughing

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Message par Lilbudha le Sam 29 Déc - 11:22

De mon point de vue mon Vasanakshaya, il y'a en moyenne bien plus de distance entre un homme et un Deva, qu'entre un animal et un homme et je suis convaincu que le pire des hommes dépasse allègrement en bêtise, en cruauté et en brutalité, le plus "évolué" des animaux, jusqu'à parfois ressembler à un véritable démon.

Mais à vrai dire, ces détails intellectuels concernant la hiérarchisation exact des règnes ne sont pas forcément utiles dans les questions qui nous préoccupent. Ce qui peut être utile ici, c'est de noter l'influence hydresque de notre animalité pour mieux apprendre à la dompter. Ce qui nécessite de l'observer pour ce qu'elle est, sans fard et sans s'illusionner sur ses capacité à bien la maîtriser, d'où ma petite observation Smile

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Message par Eléa le Sam 29 Déc - 15:06

Vasanakshaya a écrit:Tandis que les animaux en tant que forme, doivent être considérés pour ce qu'ils sont, des êtres vivants et :
Loi de Maât a écrit:5. J’affirme que toute vie est sacrée.
Et si ces êtres vivants sont plus faibles, l'homme doit se faire un devoir de ne pas entraver leur libre arbitre.
Houlahhhhhhhhhhhhh on a potentiellement un sujet libre arbitre là... 
Suspect 
Dans le règne animal, tu la vois comment la notion de libre arbitre puisqu'elle est clairement dissociée de la Connaissance ?
scratch
Il me semble que ce qui permet à l'homme de dépasser sa nature bestiale, via l'expression de son libre arbitre... c'est absolument très précisément la Connaissance... et rien d'autre...
Et plus précisément, celle qu'il commence à faire sienne / devenir via la traversée consciente du jardin du bien et du mal...
et du choix qu'il fait de développer les Vertus, 
soit devenir consciemment et volontairement une puissance vivante constructive / polarisée positif
au service de l'utilité commune
sunny
oui, non, peut-être 
???

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Message par Eléa le Sam 29 Déc - 15:14

Lilbudha a écrit:De mon point de vue mon Vasanakshaya, il y'a en moyenne bien plus de distance entre un homme et un Deva, qu'entre un animal et un homme
De mon point de vue aussi... pour la simple raison déjà que le passage de l'animal à l'homme se fait via un changement de plan, mais dans le même Monde
hors celui de l'Être Humain à deva se fait via un changement de plan ET de Monde...

Le jump est encore plus vertigineux que ce qu'on pourrait s'imaginer d'un gallinacée devant passer le permis de conduire...

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Message par Vasanakshaya le Sam 29 Déc - 16:53

Eléa a écrit:Dans le règne animal, tu la vois comment la notion de libre arbitre puisqu'elle est clairement dissociée de la Connaissance ?
Mon Eléa, toute Conscience a de la Connaissance, même si elle est en quantité variable, les animaux n'échappent évidement pas à cette règle, et donc pas au libre arbitre bien que le leur soit plus restreint pour cause de Connaissance encore plus réduite.

De plus, si l'homme avait un libre arbitre et l'animal aucun, la différence entre l'homme et l'animal serait gigantesque, en fin de compte.

Petit exemple : mettre un oiseau en cage, réduit considérablement le champ d'expérience qu'il aurait fait dans la nature, et l'application de son libre arbitre.


Dernière édition par Vasanakshaya le Sam 29 Déc - 17:02, édité 1 fois

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Message par Vasanakshaya le Sam 29 Déc - 17:01

Lilbudha a écrit:De mon point de vue mon Vasanakshaya, il y'a en moyenne bien plus de distance entre un homme et un Deva, qu'entre un animal et un homme et je suis convaincu que le pire des hommes dépasse allègrement en bêtise, en cruauté et en brutalité, le plus "évolué" des animaux, jusqu'à parfois ressembler à un véritable démon.
Oui je pense aussi mon Lildubha, j'ai même l'impression que plus une Conscience avance sur son évolution, plus le passage d'une forme à une autre nécessite un grand travail.
Étant capable du meilleur comme du pire, je ne doute pas une seule seconde de ce qu'est capable de faire l'homme sans vertus...

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Message par Eléa le Lun 31 Déc - 14:22

Vasanakshaya a écrit:
Eléa a écrit:Dans le règne animal, tu la vois comment la notion de libre arbitre puisqu'elle est clairement dissociée de la Connaissance ?
Mon Eléa, toute Conscience a de la Connaissance, même si elle est en quantité variable, les animaux n'échappent évidement pas à cette règle, et donc pas au libre arbitre bien que le leur soit plus restreint pour cause de Connaissance encore plus réduite.

De plus, si l'homme avait un libre arbitre et l'animal aucun, la différence entre l'homme et l'animal serait gigantesque, en fin de compte.

Petit exemple : mettre un oiseau en cage, réduit considérablement le champ d'expérience qu'il aurait fait dans la nature, et l'application de son libre arbitre.
Plutôt que je n'apporte là tout de suite des éléments plus avancés pour te répondre mon Vasanakshaya, je mets entre tes mains, et entre celles de nos copains de rando qui lisent (et peut-être posteront), des éléments qui permettront peut-être de continuer à avancer dans le dégrossissement des notions de discernement, libre-arbitre, Connaissance, responsabilité, liberté, Conscience, faculté volitive... et plus précisément, là tout de suite, libre-arbitre.

C'est pas une chose facile l'analogie des contraires... mais... tentons l'exercice...

Même quand la différence entre 2 stades d'évolution est affaire de degrés, et qu'il est normal d'envisager une certaine porosité là où ces 2 stades se rejoignent, il n'empêche que ce qui sépare ces 2 stades d'évolution, à un certain niveau, fait que le stade le plus avancé contient celui qui l'est moins, mais que l'inverse n'est pas vrai. Et c'est quand on mesure ce qui peut être d'un côté et ne peut être de l'autre, qu'on parvient, à mesurer, oui, à quel point le jump entre l'un et l'autre au final est gigantesque.

Aussi, quand j'ai posté précédemment, j'ai mis de façon volontaire, une majuscule à Conscience et une autre à Connaissance... ce qui donne des pistes pour explorer à la fois la continuité mais aussi la disruption entre l'animal et l'Humain (H majuscule)... 

Pour un animal, la conscience, c'est la conscience de quoi, la connaissance, c'est la connaissance de quoi, tout ça se passe à quel niveau d'enveloppe (plan) et l'éventuel choix entre une option ou une autre repose donc sur quoi et aura / aurait quoi comme conséquence(s) et impacts majeurs d'évolution éventuelle ?
Pour un Homme (H majuscule), la Conscience, c'est la Conscience de quoi, la Connaissance, c'est la Connaissance de quoi, tout ça se passe à quel niveau d'enveloppe (plan) et l'éventuel choix entre une option ou une autre repose donc sur quoi et aura / aurait quoi comme conséquence(s) et impacts majeurs d'évolution éventuelle ?

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Message par Vasanakshaya le Lun 31 Déc - 15:29

Eléa a écrit:Même quand la différence entre 2 stades d'évolution est affaire de degrés, et qu'il est normal d'envisager une certaine porosité là où ces 2 stades se rejoignent, il n'empêche que ce qui sépare ces 2 stades d'évolution, à un certain niveau, fait que le stade le plus avancé contient celui qui l'est moins, mais que l'inverse n'est pas vrai. Et c'est quand on mesure ce qui peut être d'un côté et ne peut être de l'autre, qu'on parvient, à mesurer, oui, à quel point le jump entre l'un et l'autre au final est gigantesque.
C'est ceci mon Eléa que j'entendais lorsque je disais imprécisément :
Vasanakshaya a écrit:Si une Conscience peut s'identifier à la forme humaine, c'est qu'elle a nécessairement su maîtriser toutes les subtilités de la vie animale pour devenir un homme.
Eléa a écrit:Pour un animal, la conscience, c'est la conscience de quoi, la connaissance, c'est la connaissance de quoi, tout ça se passe à quel niveau d'enveloppe (plan) et l'éventuel choix entre une option ou une autre repose donc sur quoi et aura / aurait quoi comme conséquence(s) et impacts majeurs d'évolution éventuelle ?
L'animal est avant tout une Conscience, ayant la conscience de son enveloppe physique, et plus ou moins de son enveloppe astrale (intellectuelle/émotionnelle). La conscience de l'enveloppe spirituelle est très faible voire inexistante. Une espèce animale bien évoluée (à ne pas prendre sous le sens de l'évolution darwinienne), aura une complète conscience de son enveloppe physique, une conscience de son enveloppe astral bien développée et une légère conscience de son enveloppe spirituelle. En revanche, une espèce moins évoluée, comme les éponges de mer par exemple, très proches des végétaux, aura une faible conscience de l'enveloppe physique, et une très faible conscience de son enveloppe astrale.

Je mets quand même une majuscule volontairement à Connaissance pour les animaux. Parce que si les animaux ont un savoir périssable qu'ils accumulent le long de leur vie, ils ont aussi une Connaissance intemporelle, que leur Conscience emporte d'une incarnation à l'autre, leur permettant d'évoluer, au même titre que toute forme (minérale, végétale,...) ? Pour quelle raison je pense ça ? Parce ce qu'à mon sens, si les animaux n'avaient pas accès à une forme de Connaissance, mais que à une forme de connaissance, leur évolution serait impossible, ce qui ne peut être le cas :

Le Principe d'évolution étant universel, il doit être le même en essence pour toutes les formes : accumulation de Connaissances intemporelles et mise en application jusqu'à pouvoir passer à une forme plus évoluée.

Cette Connaissance animale est donc ce que la Conscience (et non la conscience de l’enveloppe) accumule d’incarnation animale en incarnation, pour incarner des formes animales de plus en plus évoluées. Ceci jusqu'à devenir un animal parfait, utilisant toutes les ressources que la forme animale peut apporter, pour ensuite s'identifier à la forme suivante : humaine.

La Conscience animale ayant un faible niveau de Connaissance, incarne donc un animal peu évolué, comme l'exemple de l'éponge de mer. Son libre arbitre est très faible et les choix très restreints, ceci proportionnellement à son niveau de Connaissance faible.

Un animal avec un relatif fort niveau de Connaissance, incarne un animal très évolué, comme un macaque. Son libre arbitre est grand (dois-je tuer les enfants de cette femelle, qui ne sont pas les miens, ou les prendre en affection sous ma protection de mâle dominant ?).

Le dessein de la forme animale est de trouver sa nature humaine, tout comme le dessein de la forme humaine est de trouver sa nature devique (grâce à Dharma) et le dessein de la forme végétale est de trouver sa nature animale.

Eléa a écrit:Pour un Homme (H majuscule), la Conscience, c'est la Conscience de quoi, la Connaissance, c'est la Connaissance de quoi, tout ça se passe à quel niveau d'enveloppe (plan) et l'éventuel choix entre une option ou une autre repose donc sur quoi et aura / aurait quoi comme conséquence(s) et impacts majeurs d'évolution éventuelle ?

Un Homme, tout comme l'animal, est une Conscience (mais plus évoluée), ayant une conscience plus ou moins développée de ses enveloppes.

La Connaissance est également ce bagage que la Conscience transporte d'une incarnation à l'autre. Cette Connaissance est appréhendée par l'intermédiaire de l'enveloppe spirituelle, le savoir restant cantonné à l'enveloppe astrale.

Le libre arbitre de l'Homme est plus ample que celui de l'animale (ok, je ne tue pas les enfants de ma voisine qui ne sont pas miens, parce que je trouve que c'est mal et à la place, je vais essayer de leur apprendre à cultiver les légumes et observer les cycles de la nature, sans rien leur demander en retour parce que je fais ça uniquement pour eux).

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Message par Eléa le Lun 31 Déc - 15:43

Merci pour ta réponse mon Vasanakshaya.
Depuis le temps que ces forums sont ouverts, je gage que chacun aura pu mesurer combien ils apportent à la mesure de ce que chacun met en partage, aussi, on va laisser un pouillème de temps à nos frangins et frangines s'il veulent compléter, moduler, confirmer ou son contraire ton riche partage.
sunny

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Message par Eléa le Mar 1 Jan - 15:34

Vasanakshaya a écrit:Un Homme, tout comme l'animal, est une Conscience (mais plus évoluée), ayant une conscience plus ou moins développée de ses enveloppes.

La Connaissance est également ce bagage que la Conscience transporte d'une incarnation à l'autre. Cette Connaissance est appréhendée par l'intermédiaire de l'enveloppe spirituelle, le savoir restant cantonné à l'enveloppe astrale.

Le libre arbitre de l'Homme est plus ample que celui de l'animale (ok, je ne tue pas les enfants de ma voisine qui ne sont pas miens, parce que je trouve que c'est mal et à la place, je vais essayer de leur apprendre à cultiver les légumes et observer les cycles de la nature, sans rien leur demander en retour parce que je fais ça uniquement pour eux).

Peut-être mon Vasanakshaya qu'au delà d'un simple nivellement, des éléments de différence incompressible se trouvent quelque part derrière ce que tu viens d'approcher, et pour ce qui est du libre-arbitre, je pense que ceci peut nous éclairer.
sdf a écrit:Le libre arbitre de l'Homme est plus ample que celui de l'animale (ok, je ne tue pas les enfants de ma voisine qui ne sont pas miens, parce que je trouve que c'est mal 

Pourquoi et en quoi à votre avis ?

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Message par Vasanakshaya le Mar 1 Jan - 16:21

Tout être humain a la notion de bien et de mal, même si c'est très imparfait et subjectif. On peut donc supposer que les balbutiements de cette notion s’acquièrent dans la vie animale et se perfectionnent lors de la vie humaine.

Il en va de même pour l'individualité "je" que la Conscience développe au fur et à mesure de ses incarnations animales, pour devenir un homme parfaitement conscient d'être un individu, allant même jusqu'à l'illusion de la séparativité, de n'être qu'une pauvre âme seule et livrée à elle-même.

Il me semble qu'on peut déjà observer en espérant ne pas trop se tromper, que la vie humaine est la suite logique de la vie animale, dans laquelle la Conscience humaine perfectionne cette Connaissance animale et apprend la Connaissance humaine qui dépasse l'entendement de l'animal le plus évolué.

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Message par Eléa le Mar 1 Jan - 22:06

S'il y a bien continuité entre les règnes, il y a aussi immense séparation. Peut-être mon Vasanakshaya que l'anthropomorphisme est le piège à éviter (la différence entre l'instinct et l'intuition, c'est que l'intuition est un processus conscient)... et que considérer l'animal sous l'angle humanoïdesque, c'est se priver d'autant de richesses qu'essayer d'imaginer le après humain en le réduisant systématiquement à des concepts humains connus et des dimensions restreintes... et donc tout ça est nettement réducteur...
Pour le lapin... prendre à droite vers la luzerne parce qu'il a faim ou à gauche vers le terrier parce qu'il est fatigué, ça n'est pas faire un choix libre, c'est obéir à sa nature.

Si on essaie plutôt de se concentrer sur quelques points qui font la différence entre les règnes (animal / humain pour ce qui nous intéresse là), et en travaillant sur quelques points sur lesquels tu as mis le doigt :

L'individu (l'humanoïde)... qui pour parvenir à se connaître et se construire en tant qu'entité autonome pensant / se pensant par elle-même doit bel et bien passer par la séparativité... et ce n'est pas une illusion, mais c'est une difficile épreuve : et c'est bien seulement dans le règne humain que s'opèrent les travaux des "T" :

  • dé-programmation : Transformation : maîtriser l'enveloppe corporelle et la pré-programmation génétique du cavernicole velu (exemple : maîtriser le besoin de se reproduire...)
  • re-programmation : Transmutation : dépasser l'enveloppe émotionnelle - intellectuelle et la pré-programmation collective causale extérieure culturelle, politique, scientifique, sociologique du cavernicole un peu moins velu (exemple : dépasser le politiquement correct)
  • auto-programmation : Transfiguration : développer et purifier l'enveloppe spirituelle pour dépasser la pré-programmation intérieure cultuelle, religieuse, mystique de l'être humain (exemple : développer l'écoute de sa petite voie/x intérieure et/ou la détection des impacts sur son 3è oeil et en éclaircir la vision) pour mener à l'Être Humain
  • menant au saut quantique d'Être Humain à deva : Transsubstantiation : invitation à la Communion de la Substance et de l’Essence et au changement de l'une en l'autre à volonté, en dépassant l'humain pour se hisser à l'Humanité via la pratique du service désintéressé au profit de l’utilité COMMUNE : celle de l’Humanité.


En conséquence et pour faire super court, ce qu'a l'humain que n'a pas l'animal, c'est sa capacité latente, qu'il peut activer s'il le veut moyennant effortssssssssss, lui permettant de dépasser sa propre nature physique, dépasser la sphère de confort grégaire de son espère / son groupe, dépasser même sa propre dimension individuelle et le faire par dessus le marché consciemment et volontairement...

Exercer son libre-arbitre, c'est prendre librement la responsabilité d'activer consciemment ses facultés supérieures grâce à la Connaissance ; la mise en pratique de pensées choisies avec discernement pour être justes en Vertus, et dépasser volontairement sa sphère personnelle individuelle en mettant le tout au service de l'utilité COMMUNE.

Si c'est à ce niveau-là qu'on y réfléchit, alors il semblerait que le libre-arbitre ne soit pas dispo au niveau de la sphère animale, et qu'il ne s'exerce pas en dehors de la Connaissance. Enfin, le libre-arbitre marche de pair avec la responsabilité...

Vasanakshaya a écrit:Tandis que les animaux en tant que forme, doivent être considérés pour ce qu'ils sont, des êtres vivants et :
Loi de Maât a écrit:5. J’affirme que toute vie est sacrée.
Et si ces êtres vivants sont plus faibles, l'homme doit se faire un devoir de ne pas entraver leur libre arbitre.
C'est un peu comme dire qu'il ne faut pas entraver le libre-arbitre de son môme de 3 ans quand il fait une connerie... en tant qu'être humain adulte et responsable, si le dit môme craque une allumette dans la maison... se faire un devoir de ne pas entraver son libre-arbitre... hummmmmmmmmm... comment te dire... il va aller exercer son libre-arbitre ailleurs et avec autre chose le petit chou là... sinon ça va pas le faire... 
Wink

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Message par Eléa le Mer 2 Jan - 21:18

D'autres propositions de déploiements d'arbo ?
On passe à des tentatives de synthèse sinon ?
Des candidats ?

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Message par Vasanakshaya le Jeu 3 Jan - 13:34

Eléa a écrit:Exercer son libre-arbitre, c'est prendre librement la responsabilité d'activer consciemment ses facultés supérieures grâce à la Connaissance ; la mise en pratique de pensées choisies avec discernement pour être justes en Vertus, et dépasser volontairement sa sphère personnelle individuelle en mettant le tout au service de l'utilité COMMUNE.

Si c'est à ce niveau-là qu'on y réfléchit, alors il semblerait que le libre-arbitre ne soit pas dispo au niveau de la sphère animale, et qu'il ne s'exerce pas en dehors de la Connaissance. Enfin, le libre-arbitre marche de pair avec la responsabilité...

Ce qui me dérange mon Eléa, c'est que si les Consciences n'ayant pas encore atteint la forme humaine n'ont pas de libre arbitre, elles ne seraient que des automates incapables de progresser, ce qui ne peut pas être le cas.

En plus, comme ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, ça me parait étrange que le processus de libre arbitre et de Connaissance soit valable pour une forme mais pas pour une autre.

Peut-être que notre désaccord vient de ce qu'on entend par libre arbitre. Il est vrai que le libre arbitre comme tu le décris semble ne s'appliquer qu'à partir de la forme humaine. Mais dans ce cas, peut-être te conviendrait-il de parler "d'équivalent libre arbitre" de la sphère animale ? Cet "équivalent libre arbitre" animal serait une déclinaison de ce que nous appelons ici libre arbitre permettant aux Consciences de cette sphère de faire des expériences pour progresser.

De là où je me tiens actuellement, je trouve qu'il n'est pas juste de considérer que les Principes ne s'appliquent pas à chaque forme. Si le processus d'évolution est universel (et je suis convaincu qu'il le soit), il doit fonctionner de la même manière en haut qu'en bas. Si c'est par l'application d'un libre arbitre allant dans le sens de Dharma que l'être humain évolue, ce doit nécessairement être par l'application d'un "équivalent libre arbitre" que l'animal évolue.

Qu'en penses tu mon Eléa ? Est-ce que dit comme ça ça te parait plus juste ? Smile
Eléa a écrit:
Vanasakshaya a écrit:Tandis que les animaux en tant que forme, doivent être considérés pour ce qu'ils sont, des êtres vivants et :
Loi de Maât a écrit:5. J’affirme que toute vie est sacrée.
Et si ces êtres vivants sont plus faibles, l'homme doit se faire un devoir de ne pas entraver leur libre arbitre.
C'est un peu comme dire qu'il ne faut pas entraver le libre-arbitre de son môme de 3 ans quand il fait une connerie... en tant qu'être humain adulte et responsable, si le dit môme craque une allumette dans la maison... se faire un devoir de ne pas entraver son libre-arbitre... hummmmmmmmmm... comment te dire... il va aller exercer son libre-arbitre ailleurs et avec autre chose le petit chou là... sinon ça va pas le faire...
Wink
Oui je comprends, il est clair que le rôle des parents est entre autre de protéger leurs enfants de leur libre arbitre, car leur nature déraisonnable et leur inconscience des dangers fait qu'il est clair qu'ils doivent être mis sous la tutelle des adultes responsables.
Mais ce que je voulais exprimer, c'est que l'homme a un pouvoir énorme sur les animaux, ce qui rend ces derniers faibles face à lui et sa technologie. Le plus fort, lorsqu'il est vertueux, n'abuse pas de sa force supérieure pour la destruction ou l'asservissement du plus faible. En ce sens, je pense que dans le cadre de la Loi de Maât, on peut dire que l'homme ne doit pas abuser de sa force pour asservir (entraver "l'équivalent libre arbitre") les Consciences animales plus faible que lui.

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Message par Eléa le Jeu 3 Jan - 22:30

Mon Vasanakshaya,
Merci pour le soin apporté à ton message, il va nous permettre d'avancer dans ce sujet.
Je travaille à la meilleure réponse que je suis en mesure d'apporter pour le moment et la poste dès que possible.
Meuhhhhhhhhhh que ça ne coupe pas dans leur élan tous les copains de rando qui voudraient participer... pour mémoire... ce sujet est un beau tour de chauffe pour commencer ensuite ensemble la rando Transsubstantiation...
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