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L'histoire de l'impétrant en tongs

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L'histoire de l'impétrant en tongs - Page 15 Empty Re: L'histoire de l'impétrant en tongs

Message par Invité Lun 2 Avr - 17:26

C'est marrant parce que chaque communauté dispose d'anticorps uniques qui attaquent instantanément les êtres nuisibles venus perturber l'ordre établi.

Puis, une fois que l'élément perturbateur a été neutralisé, les membres de la communauté reparlent de l'accrochage, ils le revivent en analysant toutes les scènes délicates, et ils développent une réflexion commune autour de cet événement, pour, au final, s'aligner sur la décision qui a été prise par l'autorité du groupe.

In fine, le groupe en ressort gagnant : il a gagné en cohésion et a développé des anticorps encore plus puissants, qui neutraliseront les futures menaces avec plus d'efficacité.

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Message par Vasanakshaya Lun 2 Avr - 17:42

Georgius a écrit:In fine, le groupe en ressort gagnant : il a gagné en cohésion et a développé des anticorps encore plus puissants, qui neutraliseront les futures menaces avec plus d'efficacité.

Je rajouterais également que ce genre d'événement est une mise à l'épreuve qui permet de voir si les actes du groupe sont conforment avec ce qui est établi comme règle. De plus, si le résultat est positif, autant pour le groupe que pour l'individu au cœur de l'événement (pour rester dans l'innocuité), cette mise à l'épreuve permet de démontrer la justesse en vertus des pensées du groupe, mais également la justesse en vertus de l'application de ces pensées.
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Message par Invité Lun 2 Avr - 17:59


Oui, et ce que tu décris permettra au groupe de revoir intégralement le fonctionnement de ses deux hiérarchies (officielle et dissimulée).


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Message par Eléa Lun 2 Avr - 18:20

Vasanakshaya a écrit:
Hum... je vais tenter de me rectifier sur note plus juste :

La Conscience doit apprendre à maîtriser son ego sans se laisser emporter par lui, ni ne s'identifier (se confondre) à lui, lui qui n'est qu'un vêtement périssable, un outil. Comme il est son outil, par l'effort de sa volonté (et non la volonté de l'ego), la Conscience doit le polir pour qu'il laisse traverser un maximum la lumière, en l'altérant le moins possible. Ainsi, l'égo dominé est le vecteur par lequel s'exprime la Conscience sur les plans d'action de ce dernier.

Ce n'est pas l'ego qui reçoit la Connaissance, mais la Conscience. Cependant, l'ego maîtrisé n'est plus une entrave à la réception de Connaissances.
en tous cas, vu de mon côté, elle roule mieux comme ça 
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Message par Eléa Lun 2 Avr - 18:23

Domino a écrit:
Soÿ a écrit:
Domino a écrit:
Pour répondre à la question de notre Soy :
Soy a écrit:il y a néanmoins 2 choses, non pas que l'on peut, mais que l'on DOIT faire, en étant confronté à quelqu'un n'ayant pas le même niveau de Vertus et donc pas le même sens moral (niveau moindre ).

J'en vois au moins une : le respect scrupuleux du libre arbitre !
Tu as tout à fait raison sur cette nécessité... impérative.
Le respect du libre-arbitre est la pierre angulaire de ces "2 choses" qui sont : 

1- expliquer
Nurash a écrit:Dans un premier temps mettre en pratique la compassion et essayer de se demander "quel est la plus grande difficulté que rencontre cette Conscience ? Ai-je moi-même déjà surmonté cette difficulté par l'acquisition de la Connaissance complémentaire ? Si je possède cette Connaissance, suis-je capable de la présenter de la manière la plus safe possible, sans créer de dépendance vis à vis de cette Conscience et en l'exprimant dans un langage qu'elle est en mesure de comprendre ? Suis-je bien sur qu'il n'y a ni volonté de domination ni de paraître dans mon intention ?"
Au final ça demande d'être capable de s'extraire de son propre point de vue et d'avoir l'humilité d'être capable d'évaluer clairement son propre niveau de compétence.

2- montrer l'exemple
Domino a écrit:De mon point de vue de cavernicole velu je dirais qu'il faut savoir incarner les vertus (exemplarité) qui font défaut à la conscience moins vertueuse. C'est par cet effet miroir (le terme est peut-être mal choisi) que la prise de conscience est rendue possible. Une attitude vertueuse peut parfois être le déclencheur chez quelqu'un et l'amener à revoir son propre comportement. Cette pratique est respectueuse du libre arbitre d'autrui puisqu'elle n'impose rien mais peut s'imposer comme une évidence à la Conscience moins vertueuse qui comprend que ce comportement est plus approprié que celui qu'elle adoptait jusqu'ici.

Je ne suis pas sûr de comprendre ma Soy, ou plutôt je suis sûr de ne pas comprendre:D
Si je vois bien ce que représente « montrer l'exemple » par contre je ne saisi pas ce que tu entends par « expliquer » (que je ne parviens pas à recouper clairement avec la citation de notre Nurash).
Une phrase me vient à l'esprit parmi les 42 principes de la Loi de Maât et qui est :
16 : je garde mon propre conseil
Ce qui me fait penser qu'avant d'expliquer quoi que ce soit à qui que ce soit il faut être particulièrement inspiré, sinon c'est plier l'autre à notre volonté. Et même en étant particulièrement inspiré se posent toutes les questions soulevées par notre Nurash...
Je te passe "expliquer" en gras dans la réponse de notre Nurash.
Est-ce que c'est plus clair ?

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Message par Domino Lun 2 Avr - 18:56

Oui, c'est à peu près clair merci. A ceci près qu'étant donné la différence d'évolution entre nos deux Consciences, le mot "Connaissance" n'a sûrement pas la même signification.
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Message par Eléa Lun 2 Avr - 23:06

Georgius a écrit:C'est marrant parce que chaque communauté dispose d'anticorps uniques qui attaquent instantanément les êtres nuisibles venus perturber l'ordre établi.

Puis, une fois que l'élément perturbateur a été neutralisé, les membres de la communauté reparlent de l'accrochage, ils le revivent en analysant toutes les scènes délicates, et ils développent une réflexion commune autour de cet événement, pour, au final, s'aligner sur la décision qui a été prise par l'autorité du groupe.

In fine, le groupe en ressort gagnant : il a gagné en cohésion et a développé des anticorps encore plus puissants, qui neutraliseront les futures menaces avec plus d'efficacité.

Vasanakshaya a écrit:
Georgius a écrit:In fine, le groupe en ressort gagnant : il a gagné en cohésion et a développé des anticorps encore plus puissants, qui neutraliseront les futures menaces avec plus d'efficacité.

Je rajouterais également que ce genre d'événement est une mise à l'épreuve qui permet de voir si les actes du groupe sont conforment avec ce qui est établi comme règle. De plus, si le résultat est positif, autant pour le groupe que pour l'individu au cœur de l'événement (pour rester dans l'innocuité), cette mise à l'épreuve permet de démontrer la justesse en vertus des pensées du groupe, mais également la justesse en vertus de l'application de ces pensées.

Georgius a écrit:
Oui, et ce que tu décris permettra au groupe de revoir intégralement le fonctionnement de ses deux hiérarchies (officielle et dissimulée).


En fait, c'est précisément du côté inverse que je pense qu'il est utile et enrichissant de se poser des questions. Soit, s'interroger, non pas en tant que groupe, mais en tant qu'individu, personne responsable. Et je ne remets pas en cause notre Lug, qui a été en tous points juste remarquable de patience et d'accompagnement, jusqu'en message privé, pour finir par faire plus que légitimement ce qui devait être fait.

Le questionnement concerne chacun de nous...
Ai-je fait les bons choix, ai-je dit ce que je devais, ai-je agi de la meilleure façon et avec les intentions les plus justes ?

La mise en pratique offre des perspectives et des potentialités qu'on ne trouve pas dans la théorie seule (connaître par cœur la recette du kouign amann ne fait pas pour autant de nous de bons pâtissiers... même s'il est indiscutable que pour réaliser un bon kouign amann il nous faut commencer par en apprendre la recette). 

Et comme le jus qu'on peut prendre quand on met les doigts dans la prise peut vraiment nous secouer, je vous proposais... en gros... d'amortir de choc et de faire l'exercice en facilitant la tâche : en prenant comme support mon intervention.

=====================

Et je vous propose d'y réfléchir en dépassant la théorie, et en entrant dans la pratique... 
Soÿ a écrit:
Radié a écrit:Je viens de faire ta petite manip, et non, impossible de retrouver le message que j'avais fait en réponse au Lug.

D'ailleurs maintenant que je navigue ce n'est pas le seul manquant!

Comme j'ai dit, je m'en moque bien que c'ait été supprimé, que ce soit le maître de ces lieux comme tu l'as supposé, ou même un modérateur ou même bien un bug système.

Je dirai juste, et là ce n'est que mon petit avis bien à moi, qu'il est fort regrettable que dans un lieux, qui se veut public et dans le quel le respect des libertés individuelles est si souvent prôné, qu'un message, qui se voulait être une réponse directe à une critique émisse à mon égard, disparaisse aussi facilement. M'extirpant de force mon droit le plus élémentaire à répondre d'une agression (se défendre).

Quelques années de pratique de ces forums ("ces forums" dans le sens pas que ceux-là, mais aussi les précédents) me permettent de constater que les messages qui sont supprimés ou modifiés et leurs auteurs peuvent même être bannis dans un seul cas, celui du non respect de la charte : 
https://fraternite-hermes.forumactif.org/t1-charte-des-forums-de-la-fraternite-d-hermes

Et c'est possiblement ce qui a eu lieu, si l'un ou plusieurs de tes messages "ont disparu" (je note néanmoins que pas tous, et que tu n'es pas non plus banni)... parce que c'est ce qui arrive quand on confond comme tu viens de le faire : 
- lieu public 
et 
- lieu ouvert au public.
échange ici : https://fraternite-hermes.forumactif.org/t351p275-presentation#8956

Comment on résout ce qui semble être impossible à résoudre : le respect du libre arbitre... donc la difficulté de choisir entre "de quoi je me mêle" et "je DOIS expliquer et donner l'exemple" ?
Fallait-il ou non que je mette la charte des forums sous le nez de James, et fallait-il ou non parler de différence entre lieu public et lieu ouvert au public ?


Si je reprends ce que tu dis mon Lilbudha (et tu n'es pas le seul) : https://fraternite-hermes.forumactif.org/t351p325-presentation#9102
Lilbudha a écrit:On résout cette équation en distinguant au préalable à quel niveau de compréhension en est son interlocuteur et surtout s'il est disposé ou non à recevoir. Tant que notre interlocuteur n'a pas clairement manifesté la volonté de recevoir, et bien, le mieux est encore de s'abstenir. Et ceci, pas dans le but de cacher ou voiler sa propre lumière mais au contraire, de préserver l'intégrité psychique de notre interlocuteur (Primum non nocere)
Il semblerait que ce qu'on pourrait en déduire, vu que sur ces forums, je ne suis que touriste (ni admin ni même modérateur), vu que James n'avait clairement pas demandé s'il y a une charte, et qu'il n'était clairement pas non plus dans les meilleures dispositions pour la recevoir... ce qu'il valait mieux faire était s'abstenir ? Pour le protéger ?

Vous voyez combien on change de dimension et combien ça change tout, quand on passe de la théorie à la pratique ?

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Message par Kanzi Mar 3 Avr - 9:11

Soÿ a écrit:
Il semblerait que ce qu'on pourrait en déduire, vu que sur ces forums, je ne suis que touriste (ni admin ni même modérateur), vu que James n'avait clairement pas demandé s'il y a une charte, et qu'il n'était clairement pas non plus dans les meilleures dispositions pour la recevoir... ce qu'il valait mieux faire était s'abstenir ? Pour le protéger ?

Vous voyez combien on change de dimension et combien ça change tout, quand on passe de la théorie à la pratique ?

Si notre James a su s'informer et se référer au Manifeste il ne pouvait ignorer la Charte, base, fondement, socle sur lequel  chacun doit s' appuyer et s' efforcer d'appliquer pour des échanges prenant en compte le travail d'autrui d'une part et afin que ceux-là ne sombrent pas dans les bas fonds du mépris, des insultes et du règlement de compte personnel (à pratiquer dans le privé). Et l'on peut être très insultant sans pour autant être grossier.

Et si j'ai trouvé très intéressante son approche car il n'a pas dit que des âneries et même pertinent dans certains aspects et questions soulevées, il aurait été très enrichissant à mon sens de s' y confronter. Seulement il y a juste un bémol quand à la limite à ne pas dépasser et au manque de respect de celui qui nous reçoit chez lui à sa table et nous offre gracieusement les fruits de sa récolte (fruit d'un long travail et d'une véritable ascèse) que ce cher James balaie d'un revers de main.
Il y a une différence entre s' attaquer à une personne, et vouloir se confronter loyalement.
Hormis cela, perso j'apprécie et je pense nécessaire qu'il y ai des francs tireurs venant chatouiller là où ça fait mal.
Vraiment dommage ! Mais tout le monde à le droit de se repentir...et cela nous concerne tous !

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Message par Lilbudha Mar 3 Avr - 10:01

Soÿ a écrit:Il semblerait que ce qu'on pourrait en déduire, vu que sur ces forums, je ne suis que touriste (ni admin ni même modérateur), vu que James n'avait clairement pas demandé s'il y a une charte, et qu'il n'était clairement pas non plus dans les meilleures dispositions pour la recevoir... ce qu'il valait mieux faire était s'abstenir ? Pour le protéger ?
Tu n'es pas une touriste, tu es un membre à part entière de la Fraternité d'Hermès.

De plus, ma Soÿ, lorsque tu te rends dans une bibliothèque on suppose à juste titre que c'est pour y lire, apprendre, travailler, en somme : utiliser cet espace à bon escient, dans le cadre défini par cet espace.

Si tu t'y pointes en touriste et que tu commences à faire du bruit et à empêcher les autres de travailler dans les meilleures dispositions, il est dans l'intérêt général de tous que l'on t'informe des règles (la charte) à adopter pour occuper cet espace, quitte à ce que ce soit un simple utilisateur de l'espace qui le fasse.

Dans ce cas pratique on se fiche du fait que le James n'ait pas demandé s'il y'a une charte, le fait est que s'il veut occuper cet espace et le partager avec ceux qui l'occupent, il se DOIT de respecter cette charte. Comme manifestement il ne l'a respectait pas, le rappel que tu as fait ainsi que ton explication sur le fait qu'il faille nécessairement l'adopter (différence entre lieu public et lieu ouvert au public) allait bien dans le sens de l'intérêt général.

Est-ce que ça répond mieux à la question ou bien ? Smile


Dernière édition par Lilbudha le Mar 3 Avr - 11:30, édité 1 fois
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Message par nevada Mar 3 Avr - 10:47

Soÿ a écrit:
Georgius a écrit:C'est marrant parce que chaque communauté dispose d'anticorps uniques qui attaquent instantanément les êtres nuisibles venus perturber l'ordre établi.

Puis, une fois que l'élément perturbateur a été neutralisé, les membres de la communauté reparlent de l'accrochage, ils le revivent en analysant toutes les scènes délicates, et ils développent une réflexion commune autour de cet événement, pour, au final, s'aligner sur la décision qui a été prise par l'autorité du groupe.

In fine, le groupe en ressort gagnant : il a gagné en cohésion et a développé des anticorps encore plus puissants, qui neutraliseront les futures menaces avec plus d'efficacité.

Vasanakshaya a écrit:
Georgius a écrit:In fine, le groupe en ressort gagnant : il a gagné en cohésion et a développé des anticorps encore plus puissants, qui neutraliseront les futures menaces avec plus d'efficacité.

Je rajouterais également que ce genre d'événement est une mise à l'épreuve qui permet de voir si les actes du groupe sont conforment avec ce qui est établi comme règle. De plus, si le résultat est positif, autant pour le groupe que pour l'individu au cœur de l'événement (pour rester dans l'innocuité), cette mise à l'épreuve permet de démontrer la justesse en vertus des pensées du groupe, mais également la justesse en vertus de l'application de ces pensées.

Georgius a écrit:
Oui, et ce que tu décris permettra au groupe de revoir intégralement le fonctionnement de ses deux hiérarchies (officielle et dissimulée).


En fait, c'est précisément du côté inverse que je pense qu'il est utile et enrichissant de se poser des questions. Soit, s'interroger, non pas en tant que groupe, mais en tant qu'individu, personne responsable. Et je ne remets pas en cause notre Lug, qui a été en tous points juste remarquable de patience et d'accompagnement, jusqu'en message privé, pour finir par faire plus que légitimement ce qui devait être fait.

Le questionnement concerne chacun de nous...

Ai-je fait les bons choix, ai-je dit ce que je devais, ai-je agi de la meilleure façon et avec les intentions les plus justes ?

La mise en pratique offre des perspectives et des potentialités qu'on ne trouve pas dans la théorie seule (connaître par cœur la recette du kouign amann ne fait pas pour autant de nous de bons pâtissiers... même s'il est indiscutable que pour réaliser un bon kouign amann il nous faut commencer par en apprendre la recette). 

Et comme le jus qu'on peut prendre quand on met les doigts dans la prise peut vraiment nous secouer, je vous proposais... en gros... d'amortir de choc et de faire l'exercice en facilitant la tâche : en prenant comme support mon intervention.

=====================

Et je vous propose d'y réfléchir en dépassant la théorie, et en entrant dans la pratique... 
Soÿ a écrit:
Radié a écrit:Je viens de faire ta petite manip, et non, impossible de retrouver le message que j'avais fait en réponse au Lug.

D'ailleurs maintenant que je navigue ce n'est pas le seul manquant!

Comme j'ai dit, je m'en moque bien que c'ait été supprimé, que ce soit le maître de ces lieux comme tu l'as supposé, ou même un modérateur ou même bien un bug système.

Je dirai juste, et là ce n'est que mon petit avis bien à moi, qu'il est fort regrettable que dans un lieux, qui se veut public et dans le quel le respect des libertés individuelles est si souvent prôné, qu'un message, qui se voulait être une réponse directe à une critique émisse à mon égard, disparaisse aussi facilement. M'extirpant de force mon droit le plus élémentaire à répondre d'une agression (se défendre).

Quelques années de pratique de ces forums ("ces forums" dans le sens pas que ceux-là, mais aussi les précédents) me permettent de constater que les messages qui sont supprimés ou modifiés et leurs auteurs peuvent même être bannis dans un seul cas, celui du non respect de la charte : 
https://fraternite-hermes.forumactif.org/t1-charte-des-forums-de-la-fraternite-d-hermes

Et c'est possiblement ce qui a eu lieu, si l'un ou plusieurs de tes messages "ont disparu" (je note néanmoins que pas tous, et que tu n'es pas non plus banni)... parce que c'est ce qui arrive quand on confond comme tu viens de le faire : 
- lieu public 
et 
- lieu ouvert au public.
échange ici : https://fraternite-hermes.forumactif.org/t351p275-presentation#8956

Comment on résout ce qui semble être impossible à résoudre : le respect du libre arbitre... donc la difficulté de choisir entre "de quoi je me mêle" et "je DOIS expliquer et donner l'exemple" ?
Fallait-il ou non que je mette la charte des forums sous le nez de James, et fallait-il ou non parler de différence entre lieu public et lieu ouvert au public ?


Si je reprends ce que tu dis mon Lilbudha (et tu n'es pas le seul) : https://fraternite-hermes.forumactif.org/t351p325-presentation#9102
Lilbudha a écrit:On résout cette équation en distinguant au préalable à quel niveau de compréhension en est son interlocuteur et surtout s'il est disposé ou non à recevoir. Tant que notre interlocuteur n'a pas clairement manifesté la volonté de recevoir, et bien, le mieux est encore de s'abstenir. Et ceci, pas dans le but de cacher ou voiler sa propre lumière mais au contraire, de préserver l'intégrité psychique de notre interlocuteur (Primum non nocere)
Il semblerait que ce qu'on pourrait en déduire, vu que sur ces forums, je ne suis que touriste (ni admin ni même modérateur), vu que James n'avait clairement pas demandé s'il y a une charte, et qu'il n'était clairement pas non plus dans les meilleures dispositions pour la recevoir... ce qu'il valait mieux faire était s'abstenir ? Pour le protéger ?

Vous voyez combien on change de dimension et combien ça change tout, quand on passe de la théorie à la pratique ?

Personnellement je vois chaque échange comme une opportunité de se changer soi même tout en respectant le libre arbitre de l'autre avec bienveillance. Je trouve que la suggestion permet de ne pas enfreindre ce principe du respect du libre arbitre. Je ne trouve pas ma soÿ que tu "lui a mis la charte sous le nez", je pense qu'au contraire tu l'a cordialement inviter à en prendre connaissance, ce qui est totalement différent. Tu lui a suggéré....

Après ce qui se passe n'est plus de notre ressort. Chacun est libre d'en prendre connaissance, par contre nous nous devons de nous y conformer parce qu'elle représente les limites, le cadre que nous nous devons de respecter pour être fidèle à dharma.

Je pense que notre James avait à sa disposition tout le matériel nécessaire pour que ses échanges restent alignés sur une pensée juste en vertus. Il a librement décider d'en user autrement, non pour servir le groupe, mais pour son propre intérêt. Alors comme dit notre Lug, on ne peut pas faire boire un âne qui n'a pas soif, et il est vain que de vouloir changer l'ordre des choses.

La recette du Kouign amann est extrêmement difficile à réaliser car il faut respecter scrupuleusement chaque étape sans en oublier une seule....

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Message par Taranis Mar 3 Avr - 10:52

De ce que je comprend de ton intervention ma Soÿ, après coup on pourrait se demander si le James aurait pu rester plus longtemps si on ne lui avait pas secoué la charte sous le nez...

En fait tout en connaissant ses penchants et tendances, comment faire pour ne pas envenimer la situation et lui donner les armes, s'il le souhaite, pour combattre sa propre nature.

Je n'ai personnellement pas de réponse à apporter, et pourtant je me pose toujours la question depuis de nombreuses années. Je pense au final que le silence est la meilleure réponse à ce genre de comportement car ça reste le meilleur moyen de calmer des tendances aggressives ou colériques. Le "problème" si il en est un, c'est davantage l'exemple donné qui peut passer pour de la couardise ou de la faiblesse (en fait ce ne serait pas un problème si il n'en subsistait pas chez moi).

Ainsi que le disait Kanzi, je trouve que c'était au final assez enrichissant les échanges qu'on pouvait avoir avec le James, ne serait-ce que parce qu'on pouvait se confronter à certaines énergies qu'il pensait avoir maitriser et qui pouvaient en miroir exciter les vices correspondant chez nous afin de mieux les identifier.

Je pense donc qu'en soit il valait mieux s'abstenir de lui montrer la charte en effet, s'il il n'y avait eût un glissement général dans son attitude, et il me semble que ce rappel de la charte aurait pu constituer un électro-choc si il avait choisit de la lire et de la méditer compte tenu du niveau émotionnel qui l'agitait. C'était intéressant également de lui montrer cette charte dans la mesure où lui-même essayait d'aider tout un tas de personne (j'en fait parti) qui ne lui avait strictement rien demandé.

Au final j'ai vraiment du mal avec ces questions car je finis toujours immanquablement par me dire "Je ne suis même pas sur d'avoir un recul et une Connaissance qui me permettent simplement de comprendre le bonhomme, alors l'aider... quelle présomption et quelle vanité... D'un autre coté si lui avait une éthique semblable je n'en serais pas à me poser ces questions." pour en arriver à la conclusion "Est-ce que je n'agis pas à cause du peu d'estime que j'ai pour mon propre raisonnement, parce que ça me semble la chose la plus simple à faire, parce que je suis vraiment convaincu que c'est ce qu'il y a de meilleur, ou parce que ça fait un si gros nœud dans ma tête que je pige même plus ce que je suis censé essayé de comprendre scratch "

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Message par Kanzi Mar 3 Avr - 11:47

Pour ma part mon Nurash, la leçon que je retiens dans tout ça comme dans tout échange, c'est principalement : quel effet cela à sur moi la pensée et l'intervention d'une conscience ?
Et si j'y réagis qu'est ce qui me pousse à réagir ? Suis je heurtée au point de devoir me défendre et pour ce faire descendre l'autre qui me gêne et me dérange ?
Et ne suis-je pas influençable et trop suggestionnable sans même en avoir conscience ?

Est-ce que je dis toujours ce que je pense vraiment ? Ce que je ressens ? Ou bien n'est-il pas plus facile de se rallier au groupe sans broncher et remettre en cause mes convictions ou certitude ? Dois-je toujours être d'accord avec la majorité ? Si oui, no discution, sinon aller jusqu'au bout de ce que je crois ou pense être juste de défendre.

Je trouve que le sujet James est un très bon sujet ! Et je n'ai pas fini d'y penser.






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Message par Kanzi Mar 3 Avr - 12:08

Et si je n'ai pas fini d'y penser, c'est parce que cela appelle à répondre à cette question que Lug avait posé et à laquelle il n'y a jamais eu de réponse à savoir :

"La tolérance est une bien belle chose, mais je me pose quand même les questions suivantes :

Est-ce que celui qui pratique la tolérance doit aussi tolérer ceux qui pratiquent l’intolérance, y compris à son encontre, dans le dessein avéré de le neutraliser, l'asservir ou le supprimer ?

Est-ce que l’intolérance que pourrait manifester l’adepte de la tolérance envers l’intolérance," n’est-elle pas la pire forme d’intolérance ?

Est-ce que la tolérance envers l’intolérance ne rend pas complice d’intolérance ?"


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Message par Lilbudha Mar 3 Avr - 12:26

Kanzi a écrit:Il y a une différence entre s' attaquer à une personne, et vouloir se confronter loyalement.
Hormis cela, perso j'apprécie et je pense nécessaire qu'il y ai des francs tireurs venant chatouiller là où ça fait mal.
Vraiment dommage ! Mais tout le monde à le droit de se repentir...et cela nous concerne tous !
Perso ma Kanzi, j'apprécie ceux qui viennent chatouiller là où ça fait mal uniquement si c'est pour faire du bien, et tout le monde ne peut pas prétendre être aussi doué que notre Tamas en la matière. Il y faut des intentions véritablement bienveillantes et pures, un discernement subtile et aiguisé comme une lame de rasoir et une gestion de ses émotions approchant la perfection de forme.

Ceci étant dit, j'aimerais te parler, fraternellement, du fait que je retrouve des similitudes dans cette situation avec celle qu'avait donné l'explosion en plein vol du fred2. Et je me demande, et te demandes par la même occasion, si ton attirance pour les francs-tireurs ne fausse pas ton discernement, je m'explique :

Pour notre fred2, tu as été en mesure de reconnaître la nature de ses intentions lorsqu'il s'en était pris personnellement à notre Lug. Pour notre James, tu as aussi été en mesure de reconnaître la nature de ses intentions lorsqu'il s'en est pris personnellement à notre Lug. Auparavant, les deux avaient pu avoir des attitudes similaires avec d'autres membres de notre fraternité sans que cela n'éveille tes soupçons. Or, ces derniers avaient déjà dépassé les limites établies par notre charte ou celles, implicites mais tout aussi importantes, de convivialités, de courtoisies et de politesses auxquelles nous nous astreignons volontairement pour faciliter nos échanges et focaliser notre énergie sur : la pratique.

Si tu ne remarques pas le mépris, les attaques persos, la condescendance et l'irrespect de certains membres envers d'autres membres mais que tu les remarques lorsqu'ils s'adressent à l'administrateur, j'y vois là une forme d'injustice et un manque de cohésion envers le groupe de travail que nous constituons.
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Message par Kanzi Mar 3 Avr - 12:49

Possible mon Lilbudha ! Alors faisons exception de notre Lug un instant si tu veux bien.
Hormis le style de notre bonhomme, peux-tu me dire en quoi il t'a manqué de respect ? A moins que ce soit autre chose qui t'ai heurté ? C'est juste une question mon Lilbudha. D'autre part, n'a t'il pas opposé un argument valable à notre Soy concernant l'histoire du devenir du gland ? N'est-il pas vrai qu'on en rencontre pas mal dans notre entourage ? Y compris sur les forums et réseaux sociaux ? Car s'il est vrai que tout les glands ne deviendront pas forcément et automatiquement des chênes, il est tout aussi vrai qu'un gland ne peut devenir autre chose qu'un chêne si les conditions sont réunis à son développement et qu'il le veuille bien. Car si effectivement nous tentons de nous élever vers le point le plus haut sur le plan des principes, c'est du bas que nous le faisons...
Après tu sais on entend et on comprend que ce qu'on veut bien ..... Smile et je parle même pas des interprétations....

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Message par Kanzi Mar 3 Avr - 13:01

Entre
Ce que je pense
Ce que je veux dire
Ce que je crois dire
Ce que je dis
Ce que vous avez envie d'entendre
Ce que vous croyez entendre
Ce que vous entendez
Ce que vous avez envie de comprendre
Ce que vous croyez comprendre
Ce que vous comprenez
Il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer.
Mais essayons quand même...

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Message par Lilbudha Mar 3 Avr - 13:25

Puisque tu le demandes ma Kanzi, je me contenterai d'en relever une seule, parmi de nombreuses autres, qui témoigne du profond mépris de James ainsi que d'un manque manifeste de bienveillance :
James-Avery a écrit:Belle analyse psychologique Lilbudha, et si tu continues sur cette lancée tu pourras même te permettre peut-être de conseiller, avec justesse et vertu, d'autres personnes. Pourquoi pas des prostitués tiens, on est dans le sujet ? Va falloir que t'attendes un peu quand même aux yeux des résultats de ta dernière prestation!
Tu trouves vraiment que, sans connaître ni ton interlocuteur, ni la situation (qui aurait pu être tragique), on est dans le primum non nocere ?

Ce qui me surprend, et que tu ne sembles pas voir c'est que ce n'est pas qu'une question de style ou de forme, mais aussi de fond. Très rapidement, on pouvait relever chez James un manque manifeste de respect, de considération et de courtoisie envers l'ensemble des membres du forum. Tout du moins, un caractère très pédant.

D'ailleurs, dans l'ordre chronologique des choses notre Lug lui a demandé d'être plus respectueux et d'avoir plus de considérations envers nos membres avant même que le James s'en prenne aussi à lui. Quand on connaît notre Lug et sa volonté de respecter le libre arbitre de chacun, c'est dire si c'était notable...

En ce qui concerne cette histoire du gland, cela permet simplement de vérifier que le vice a toujours besoin de se draper de la belle toge de la vertu pour prospérer et que pour asseoir sa volonté de domination, notre James ne disait pas que des conneries.

Je comprends ton attirance pour les francs-tireurs, leur anti-conformisme, leur confiance et leur côté rebelle font parties des qualités que doit avoir tout chercheur de vérités sincère. Cependant toutes ses qualités si elles ne se mettent pas au service du bien commun virent aux défauts sclérosants et notre James, comme d'autres avant lui, en est la preuve vivante.

Je tenais à attirer ton attention, respectueusement et fraternellement, sur ce que je considère être une dualité dans ta vision des choses afin que tu partes en investigation perso, mais tu peux aussi considérer que ce n'est que ma manière de voir les choses effectivement et l'ignorer.
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Message par Kanzi Mar 3 Avr - 14:01

Et c'est tout aussi respectueusement et fraternellement que je te dis qu'il t'a mis en face d'un réalité ! Car s' il a tisonné avec le feu auquel il s' est brûlé il a eu la franchise de le dire.Il a dit tout haut ce que je pensais tout bas. Et c'est parce que je te respecte que je me suis tue....
Ceci dit avant de penser pour moi et de mes penchants...ne perd pas de vue l'essentiel, à savoir que c'est à chacun de faire son propre examen de conscience en toute intimité.
Au-delà de ça oui il y a dualité, il y a réfexion et mise en examen de ma propre conscience. Et je me réserve le droit de pouvoir changer d'avis en tentant de ne pas me focaliser que dans une seule direction tout comme de ne pas rester sur des certitudes confortables et trop faciles, facile de juger et de jeter la pierre....
Notamment lorsqu'on sait qu'une mauvaise chose est en réalité une bonne chose qu'on ne sait pas regarder.. lorsqu'on veut voir que du noir on finit par ne voir plus que cela.

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Message par Kanzi Mar 3 Avr - 14:27

Lilbudha a écrit:Ma Kanzi, je n'avais pas besoin de notre James pour être mis en face du fait que dans cette situation, où j'ai eu la présence d'esprit de demander votre aide, je me sois planté.

Est-ce à dire qu'il est juste et vertueux d'utiliser une erreur passée et qui ne le concerne aucunement pour discréditer, à priori, son interlocuteur ? Pour moi la réponse est non. De la sorte il s'est simplement dédouané de la responsabilité de me répondre loyalement en utilisant la vulnérabilité que j'ai eu la générosité d'afficher. Perso, je trouve le procédé particulièrement vicieux.

Là je n'ai rien à dire effectivement...mais alors pourquoi avoir posé cette question si tu avais déjà la réponse alors même que tu savais déjà ? Voulais-tu donner le baton pour te faire battre ? Tu dos que tu n'avais pas besoin de notre James mais avais tu réemlement besoin de la poser cette question ?

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Message par Lilbudha Mar 3 Avr - 14:33

De quelle question parles-tu ma Kanzi ?

L'histoire avec cette étudiante, les questions d'ordre morales que je me posais ET la réflexion que j'ai faite au James-Avery sur son attitude, réflexion ayant donné lieu à cette réponse de sa part, sont deux choses bien distinctes. Smile


Dernière édition par Lilbudha le Mar 3 Avr - 14:36, édité 3 fois
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Message par Taranis Mar 3 Avr - 14:34

Kanzi a écrit:Pour ma part mon Nurash, la leçon que je retiens dans tout ça comme dans tout échange, c'est principalement : quel effet cela à sur moi la pensée  et l'intervention d'une conscience ?
Et si j'y réagis qu'est ce qui me pousse à réagir ? Suis je heurtée au point de devoir me défendre et pour ce faire descendre l'autre qui me gêne et me dérange ?
Et ne suis-je pas influençable et trop suggestionnable sans même en avoir conscience ?

Est-ce que je dis toujours ce que je pense vraiment ? Ce que je ressens ? Ou bien n'est-il pas plus facile de se rallier au groupe sans broncher et remettre en cause mes convictions ou certitude ? Dois-je toujours être d'accord avec la majorité ? Si oui, no discution, sinon aller jusqu'au bout de ce que je crois ou pense être juste de défendre.

Je trouve que le sujet James est un très bon sujet ! Et je n'ai pas fini d'y penser.

Je saisit bien le danger que tu évoques ma Kanzi car effectivement le fait de se rallier à l'avis général du groupe et de bénéficier de sa protection me semble involutif, dans ce sens que cela ne permet pas de se confronter à ce que l'on pense vraiment. A l'inverse trop de stimulation alors qu'on est déjà soit-même paumé et qu'on a du mal à retrouver son souffle ne me semble pas forcément une bonne idée nonplus. Un novice ne s'entraine pas comme un champion olympique.
Pour ma part je remarque des difficultés avec la notion de débat loyal dans lequel je me sent toujours menacé (peut-être des restes d'un héritage judéo-chrétien). Je n'aime pas beaucoup la compétition nonplus, étant fortement empathe comme je le disait déjà quand j'étais tout gamin : "si je perd, je suis triste d'avoir perdu, si je gagne je partage la tristesse de mon adversaire. Donc en compétition je perd tout le temps".
Malgré tout je suis conscient que je manque de la Connaissance de la notion de réalisation de l'harmonie à travers le conflit. Je tente de le faire de temps à autre et généralement ce que je fais est plutôt mauvais.
Dans ce que je perçois également, dans notre société, beaucoup des progressions professionnelles se font sur la base de la compétition et de la volonté égotique de domination. Du coup ce carburant même si il est nocif amène toujours a des réalisations plus grande.

Ce que je veux dire c'est que le carburant que l'on doit utiliser pour parvenir à s'extraire de certaines contraintes dans le Kali-yuga est quand même d'une qualité très différente que celui qui est communément utilisé... Mais c'est sans doute ça la pensée juste en Vertus, un carburant super-pur qui est fait pour un moteur de fusée et pas une mobylette pétouillante. Après comme dirait l'autre, "pour avoir du mérite, faut le mériter lol! ". Comme quoi il avait pas tort le James, c'est vrai que j'ai tendance à me la jouer Caliméro sans trop m'en rendre compte, j'aurais préféré en discuter avec lui comme un ami et qu'on progresse ensemble plutôt qu'il enclenche son siège éjectable... Les absents ont toujours torts Razz !

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Message par Kanzi Mar 3 Avr - 14:47

Calimero à dit : Very Happy Wink
"...Je n'aime pas beaucoup la compétition nonplus, étant fortement empathe comme je le disait déjà quand j'étais tout gamin : "si je perd, je suis triste d'avoir perdu, si je gagne je partage la tristesse de mon adversaire. Donc en compétition je perd tout le temps".

Lollll !

Ici yapa de compêt mon Nurash ! Tu le sais bien pourtant ? Donc ici tu es venus pour faire quoi ?....

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Message par Taranis Mar 3 Avr - 15:10

Kanzi a écrit:Calimero à dit : Very Happy Wink
"...Je n'aime pas beaucoup la compétition nonplus, étant fortement empathe comme je le disait déjà quand j'étais tout gamin : "si je perd, je suis triste d'avoir perdu, si je gagne je partage la tristesse de mon adversaire. Donc en compétition je perd tout le temps".

Lollll !

Ici yapa de compêt mon Nurash ! Tu le sais bien pourtant ? Donc ici tu es venus pour faire quoi ?....

Pour découvrir qui je suis, apprendre et partager mes cogitations ma Kanzi, je pense que je vois où tu veux en venir Wink. Je comprend que c'est mon point de vue qui me donne une vulnérabilité qui n'existe que parce que je le veux bien, merchiii ^^ !
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi quand tu dis qu'il n'y a pas de compet', car pour moi la compétition est une manifestation de l'instinct de domination et je pense que le James nous en a fait la démonstration. Après s'il n'y personne pour jouer avec lui ou pour se sentir frustré, c'est sûr qu'il ira beaucoup moins loin XD !

La synthèse que je donne à ça c'est que si j'ai besoin du regard d'autrui pour exister alors forcément j'aurais à m'opposer à quelque-chose pour pouvoir exister alors que quelque-part la salade qui pousse toute seule elle est en compet' qu'avec elle-même. Tain je reçoit des leçons des légumes maintenant... La ratatouille est sans-doute la voie de la sagesse et la Connaissance réside sans doute dans le couscous bounce .

En fait je prend conscience que l'image de "gagnant" ou de "perdant" est super égoiste et anthropomorphique... Je me donnais perdant dès le début d'un combat qui n'existe pas lol! .
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Message par Kanzi Mar 3 Avr - 15:20

Kanzi a écrit:
Lilbudha a écrit:Ma Kanzi, je n'avais pas besoin de notre James pour être mis en face du fait que dans cette situation, où j'ai eu la présence d'esprit de demander votre aide, je me sois planté.

Est-ce à dire qu'il est juste et vertueux d'utiliser une erreur passée et qui ne le concerne aucunement pour discréditer, à priori, son interlocuteur ? Pour moi la réponse est non. De la sorte il s'est simplement dédouané de la responsabilité de me répondre loyalement en utilisant la vulnérabilité que j'ai eu la générosité d'afficher. Perso, je trouve le procédé particulièrement vicieux.

Là je n'ai rien à dire effectivement...
mais alors pourquoi avoir posé cette question si tu avais déjà la réponse alors même que tu savais déjà ? Voulais-tu donner le baton pour te faire battre ? Tu dos que tu n'avais pas besoin de notre James mais avais tu réemlement besoin de la poser cette question ?

Comme quoi on gagnerait des fois à prendre une bonne respiration...
Je reviens sur ma réponse...
En quoi ta "vulnérabilité" rend responsable celui qui t'a répondu ? Ne penses-tu pas que tu t'es toi-même discrédité en posant cette question  alors même que tu n'avais pas besoin de nous pour y répondre ? Et puisque tu fais l'autruche comme tu l'a fait avec l'étudiante et son projet de prostitition,  ne penses tu pas que c'était présomptieux de ta part de vouloir lui faire la morale pour succomber implicitement à une forme de libido non avouée ? Tu vois le vice est vicieux alors pour ce qui est de notre ami James.. .. tu devrais t'abstenir de faire la morale et le gars outré.....

Pour ce qui est de la générosité et de de la bienveillance, je pense que çà l'a été mais peut-être plus dans les réponses qui y furent apportées.

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Message par Lilbudha Mar 3 Avr - 15:40

Ma Kanzi, on parle de deux choses différentes et j'aimerais bien que l'on ne confonde pas torchons et serviettes.

En situation de faiblesse intérieure et sentant que je pouvais prendre une mauvaise pente, j'ai estimé important de demander de l'aide sur nos forums, aide que j'ai généreusement reçu de la part des différents membres et dont le point d'orgue se situe avec l'intervention de notre Soÿ qui a conforté ce que je pensais au départ, avant que mon attachement émotionnel ne me mette en situation de doute.

Ceci étant dit, je ne vois pas en quoi cela m'empêche de dire à notre interlocuteur James que ce dernier franchissait les limites de la cordialité, de la courtoisie et de la politesse et que, pour quelqu'un qui clame que son ego a été réduit à peau de chagrin, ce qui transpire de ses interventions est plutôt l'inverse. Pour rappel, ses interventions et provocations ne m'étaient pas adressées à ce moment...

À moins de croire qu'une erreur te condamne éternellement, je continue de penser que la réflexion qu'il m'a faite n'était qu'un moyen de se dédouaner de la responsabilité de me répondre en contrecarrant mes arguments à la loyal. Procédé aussi utilisé par notre fred2 qui me ressassait que parce que je m'étais posé des questions sur le fait que l'on ne récolte QUE ce que l'on sème et bien je n'avais rien à lui dire...

Pour bien que tu comprennes ce que j'essaye de dire, c'est comme si, parce que tu as fait une erreur de jugement sur notre ami fred2 en l'encourageant dans son vice, et que tu as eu l’honnêteté et la générosité de l'avouer et de t'en excuser, une personne du forum te rétorquai, à la moindre réflexion que tu lui fais, que compte tenu de ton erreur passé, il vaudrait mieux que tu la boucles. Ne trouverais-tu pas le procédé malhonnête ? Moi si, carrément même, et sans équivoque.

Autre chose, à la base, j'ai pris cet exemple parmi d'autres car je souhaitais simplement pointer du doigt un comportement qui te concerne, et voilà qu'on en vient à parler des différentes raisons qui m'animait pour avoir créer le sujet "chemin de vie" et sur le fait que selon toi je ne devrais pas être outré par l'attitude irrespectueuse, condescendante et méprisante du James. Alors, je me demande, n'y a-t'il pas tentative de noyer le poisson dans l'eau ?
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