Palindrome

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Re: Palindrome

Message par enerlibr le Lun 9 Jan - 20:21

Mon Lilbudha, il est extrêmement cocasse qu'en croyant rectifier ma pensée
tu ne fasses finalement que la définir autrement, avec d'autres mots, enfin jusqu'à un certain point,
ce que tu aurais pu t'éviter en me lisant entre les lignes.
Ce discours métaphysique est épuisant, je regrette de l'avoir abordé
car nous n'avons pas accès à un dieu transcendant dont Jésus lui-même ignore l'intime vérité.
Comme disait Wittgenstein: Ce dont on ne peut parler il faut le taire.
Soit aimable de ne pas créer mes pensées à la ressemblance des tiennes, de les situer à un niveau tel
que tu puisses avoir l'illusion de les dominer. Le grand art de la dialectique consiste à considérer
un discours autre que le sien comme a priori plausible, c.à.d. digne d'être plaidé, et je t'assure que c'est une joie de te lire,
d'ailleurs sans joie la vie s'essoufle : jovial ... jovien : Par Jupiter !
Je n'ai pas dit que le Créateur a besoin de sa créature, cette seule idée me révulse par son anthropomorphisme.
Les mots ont un sens, il n'est pas question de besoin ni même de désir, tous ces sentiments
impliquent un manque, et le désir n'est jamais satisfait.

"... il semblerait plutôt que celui-ci, malgré qu'il soit infiniment riche de lui-même puisque parfait, crée dans le but de partager ce qu'il est,
 dans un Don d'Amour Absolu de Soi et en se mettant au service désintéressé de Sa Créature."

Très drôle, tu parles comme Sarkozy : "je ne vous trahirai pas", sous-entendant par là qu'une trahison éventuelle ne serait pas à exclure.
Idem pour l'intérêt ou son contraire, : tu entrevois, ne serait-ce qu'un instant que cette sorte de concepts puisse avoir à faire avec Dieu.
Je t'invite à changer de logiciel, de logique du ciel dont pas plus que moi tu ne connais rien.
Hormis la perfection, ce que tu dis là concernerait bien plus un saint, un être en état d'éveil supérieur ou mieux encore  Jésus
qui n'est pas Dieu ni même son fils, faut-il le préciser.
En prêtant à Dieu toutes sortes d'états d'âme, tu le ravales au rang de créature;
Cette vision des choses est une constante universelle, les religions s'y sont données à coeur joie,
et les ouailles se prosternent en bêlant leur ferveur. Il ne te resterait plus qu'à monter en chaire de vérité.

Reste l'immanence : Dieu donc la nature, disait Spinoza mais il n'est pas sérieux, pas vrai ?
Tu diras qu'on ne va tout de même pas tomber dans l'animisme, alors on continue à gloser,
tout un chacun voulant être caliphe à la place du caliphe, celui qui a connu Dieu et est le seul apte à en parler.
Je suis obligé d'en rester à une certitude basique, au risque de me répéter : Un créateur sans créature, c'est le fond de l'absurde.
Si ceci est enfin admis, il reste à qualifier ce qui se passe entre eux mais ça c'est une autre histoire.


Dernière édition par enerlibr le Mar 10 Jan - 0:28, édité 1 fois

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Re: Palindrome

Message par Lilbudha le Mar 10 Jan - 0:24

Mon enerlibr, essayons d'y voir un peu plus clair, ensemble, si ça te dit. Tu disais souscrire à cette pensée de Clemenceau qui stipule que le Divin Créateur attend de sa Créature qu'elle lui explique ce pourquoi il crée. Là, d'emblée, comme ça, me vient l'image d'un homme qui copule à tout va et demande à ses conquêtes de lui expliquer pourquoi il fait des enfants... Cocasse comme situation ça aussi, hein ?

Bon, je me doute que c'est pas l'image que tu t'en fais, rassure-toi, cela dit, dans la citation de Clemenceau il est bien stipulé que le Divin Créateur a des attentes, et même, qu'il est ignorant, puisqu'il ne sait pas le pourquoi du comment. Sommes-nous d'accord sur cette base ou y'aurait-il des nuances que tu veux faire ?

Pour rappel commun :
Clémenceau a écrit:Dieu n'a aucune idée de ce pourquoi il crée, et il attend de l'homme qu'il le lui dise.
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Re: Palindrome

Message par enerlibr le Mar 10 Jan - 1:23

Mon Lilbudha, je viens juste de lire le message de notre Moinetagnard qui ne peut tout de même pas se planter systématiquement.
Il dit bien la grande faiblesse de l'esprit humain à concevoir le divin, j'ai aussi tenté de m'exprimer dans ce sens.
La distinction que fait Kant entre phénomène et noumène ou "chose en soi" a donné le qualificatif numineux.
J'ai lu des kilomètres de lignes relatives à la métaphysique, je n'en suis pas plus intelligent pour autant,
d'ailleurs les auteurs finissent toujours par conclure que toute cette rhétorique se réduit à un verbiage oiseux et stérile.
Ils ne le disent pas si crûment bien sur, mais c'est leur sentiment d'expert (hum).
Dieu est comme le temps : si on n'y pense pas on le connaît, si on essaie de l'exprimer on ne le connaît plus.
Dans la citation de Clémenceau, c'est le temps qui pose problème car comme chacun sait, sauf les demeurés qui attendent la venue physique du Messie,
Dieu est hors du temps, nous ne pouvons que le rêver. Le rêve aussi est hors du temps, on croit vivre une aventure interminable,
tandis qu'elle n'a réellement duré qu'une fraction de seconde : scientifiquement prouvé.

'Là, d'emblée, comme ça, me vient l'image d'un homme qui copule à tout va et demande à ses conquêtes de lui expliquer pourquoi il fait des enfants..."
Ton scenario est biaisé (et non pas ...) tu ferais un piètre metteur en scène Very Happy
C'est à ses enfants que cet homme devrait poser la question.
J'ai deux enfants et je n'ai aucune idée de pourquoi je les ai fais, d'ailleurs au risque d'être arrogant
je tiens les gens capables de répondre à cette question pour des simples d'esprit. Mon ami ma dit que c'était pour fonder une famille : fascinant !
Bien sûr il est très possible de se conforter par le biais de la littérature, les chrétiens sont très forts dans ce domaine, Bernanos et consorts
mais les esprits lucides restent toujours sur leur faim.
Je suis toujours gèné de définir Dieu mais il ne semble pas abusif de le qualifier de génie.
Or l'expression " un génie qui s'ignore" est un pléonasme et j'ose transposer ceci de l'homme vers Dieu.
En quelque sorte, Dieu crée par inadvertance. Cette expression  forcément maladroite signifie simplement
que Dieu ne se pense pas pensant. Il faut donc qu'un écho réponde à ce qui n'est pas un appel. (Aum)
En Dieu tous les paradoxes se résolvent. Quelle différence y a-t-il entre le sujet et son objet, entre Dieu et l'univers ?
Le tout est plus grand que la somme de ses parties mais l'univers ne se résume pas au cosmos étoilé.

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Re: Palindrome

Message par Lilbudha le Mar 10 Jan - 3:14

Mon enerlibr, je veux bien croire que tu aies lu des kilomètres de lignes relatives à la métaphysique mais j'espère que celles-ci ne t'ont pas fait oublier comment répondre à une question, définissant un certain cadre, dans le but de pouvoir échanger sur des bases communes et non chacun dans son coin comme c'est en train de se faire.

Dans le contexte qui est le notre, tu as cité Clemenceau afin d'agrémenter ton discours, puis tu as rajouté ces questions à notre Kanzi : "Que serait un créateur sans ses créatures ? Qu'est-ce qu'il pourrait bien faire de son génie
qui ne demande qu'à être reconnu ? Des bulles ?
".

À te lire, tu places donc dans le Divin Créateur des attentes et une certaine forme d'ignorance, puisqu'il ne sait pas pourquoi il crée et demande à l'homme qu'il le lui dise. Si j'échange avec toi en ce moment, c'est principalement parce que c'est ce qui me semble découler de ton intervention, mais si tu dis autre chose au travers de ces mots, alors il est fort probable que l'on puisse s'éviter des échanges stériles où nous sommes d'accord sur le fond mais pas d'accord pour admettre que nous sommes d'accord.

Ce n'est donc pas très compliqué, partons nous ensemble du postulat ci-dessus, ou fais-tu dire autre chose à cette citation et à tes
questions ?

Restons centré si tu veux bien mon enerlibr Smile
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Re: Palindrome

Message par enerlibr le Mar 10 Jan - 13:22

Mon Lilbudha, j'ai maladroitement insisté sur le point crucial qu'est le temps, dont tu sembles avoir ignoré le rôle falsificateur.
Le temps est l'ombre que jette Dieu sur l'esprit qui habite la matière pour la faire advenir ,
et c'est par le biais de cette matière que nous avons l'illusion de remonter le temps pour rencontrer sa source :
C'est la pire des méthodes.
Il n'y a pas d'ombre sans lumière. Elucider pourquoi nous sommes dans l'ombre revient à élucider
pourquoi la lumière est tandis qu'élucider, consiste à extraire la lumière que recèle toute chose.
Le miracle est que le photon soit sans masse, ce qui fait penser à la monadologie de Leibniz
ou mieux encore à la physique quantique qui est la seule science
apte à prouver formellement la vraie réalité du monde, le numineux, le principe christique,
voir le message d'Hermès aux nombreuses références à  la lumière.
En tant qu'étincelles divines, nous sommes comme qui dirait des photons corrélés, issus de la même source.
Chacun de ses photons connaît l'autre mais il n'est pas possible d'en objectiver un isolément pour en connaître l'intime réalité :
 il se dérobe à nous, nous n'avons accès qu'à une seule de ces caractéristiques, en connaître une éclipse l'autre.
Voilà pourquoi nous nous torturons les méninges quant à savoir qui a la meilleure connaissance de Dieu : c'est pathétique.
C'est la dualité onde / corpuscule qui nous accule dans ces querelles byzantines.
Tu ne comprends probablement pas l'anglais, mon coeur s'embale à écouter Feynman,
si tu n' entraves que dalle à ses idées, je suis triste pour toi, ce n'est pas une question d'intelligence, ce sera pour une autre vie.
http://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/physique-physique-quantique-experience-doubles-fentes-feynman-realisee-45208/
Nous sommes des photons corrélés à Dieu. Tous autant que nous sommes nous lignorons le savoir.
Le tragique est que nous voulons nous le prouver mutuellement dans un dialogue de  corpuscule à corpuscule,  dans l'amnésie de l'onde.
On ne peut voir simultanément l'onde et le corpuscule, c'est sot l'une soit l'autre.
En mécanique quantique, les phénomènes sont réversibles dans le temps, et maintenant les théorie du dédoublement
et autres assimilées font la connexion avec la M.Q.
Lorsque Augustin dit qu'il faut croire sans chercher à comprendre, il n'a raison que relativement à l'intime conviction
sorte de foi du charbonnier. Science et conscience ne sont plus ennemis. Celui ou celle qui fait une NDE n'est plus un doux dingue ou un mythomane.

Il faut jeter des ponts entre les concepts, c'est une question de survie.

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Re: Palindrome

Message par Lilbudha le Mar 10 Jan - 13:33

Merci bien pour ce cours sur le temps, le photon, la Création, la relation de l'homme à lui même, et la physique quantique mon enerlibr. Cela dit, aussi savant que soit ton discours, je constate tout de même qu'à chacune de tes interventions tu t'échappes des questions impliquant une réponse directe par des démonstrations de savoir. J'en déduis que tu n'es pas sincère dans le cadre de l'échange et que tu préfères te lire m'écrire plutôt que d'échanger avec moi.

Soit, je respecte ta décision, bien à toi.
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Re: Palindrome

Message par Kanzi le Mar 10 Jan - 15:33

enerlibr a écrit:Science et conscience ne sont plus ennemis. Celui ou celle qui fait une NDE n'est plus un doux dingue ou un mythomane.

Il faut jeter des ponts entre les concepts, c'est une question de survie.

Mon enerlibr, s'il faut pouvoir soulever ce avec quoi on est en contradiction, il faut pouvoir aussi reconnaître les points de jonctions.
Je suis absolument d'accord avec toi pour dire que Science et Conscience ne sont pas ennemi, loin de là, et que l'une affirme l'autre, la complète ou même la contredit. Le pont qui permet de relier ce que l'une prenait pour débilité et pure folie, vient certainement des découvertes majeures de la physique quantique, le seuil qui montre au scientifique les limites de leur sciences physique rationnelle, matérialiste, fondée sur la méthode, le calcul, le poids et la mesure, avec pour outil le raisonnement, déduction, analyse, le tout basé sur le monde visible et donc les relations de cause à effet.
Ce saut quantique, est une chose merveilleuse ne serait-ce que pour montrer l'étendue de notre ignorance actuelle autant que pour encourager à d'autres explorations, et de futures découvertes. D'autres questions, d'autres réalités ?
Néanmoins, la Conscience n'a pas attendu la validité de la Science pour explorer d'autre réalité bien réelles qui touche au domaine de l'invisible et de l'impalpable. C'est vrai aussi que la conscience qui perçoit intuitivement et qui est amené à explorer d'autres champ de conscience ne peut souvent l'expliquer ou le rationaliser. En cela le langage est diviseur et source de bien d'incompréhension, nous obligeant par là même à sélectionner et traduire bien maladroitement.
Quoi qu'il en soit je pense que la Conscience à ceci de supérieur à la science c'est qu'elle n'a pas de limite. Elle est la "chose" réelle, elle est l'expérience elle-même. Elle sait.

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Re: Palindrome

Message par Lilbudha le Mar 10 Jan - 22:54

Comme tu fais bien de le remarquer ma Kanzi, il existe des points de concordances entre le discours de notre enerlibr et celui que nous entretenons par adhésion volontaire et libre en ces lieux. Il est fort probable que les mots aient posé une barrière qui n'existe que dans nos visions respectives, d'où mon insistance pour reposer l'intitulé du problèmes afin que nous partions ensemble du même pas de tir, avec les mêmes réglages.

Démarche dont la rigueur intellectuelle peut passablement énerver mais qui a pour résultat constructif de limiter la dispersion des forces, permettant ainsi une meilleur focalisation sur le-dit problème. C'est pas évident, et on a souvent l'impression de tourner en rond, mais si la volonté de bien, la sincérité et la patience sont présentes alors on finit toujours par avancer...

Oh, and i believe speaking a quite correct english my bro enerlibr. Smile
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Re: Palindrome

Message par enerlibr le Mar 10 Jan - 23:34

Mon Lilbudha, j'ai mis autant de bonne  volonté à deviner ta question qu'à y répondre et ne suis donc pas étonné
que ma réponse - que je ne prétends pas valoir mieux qu'une autre -  ne corresponde pas à tes présupposés.
Merci ma Kanzi d'insister sur cette notion de conscience, elle est la saveur du savoir. Que celui-ci s'efface, et déjà celle-la en garde la quintessence.
Non mon Lilbudha, je ne préfère pas me lire t'écrire, le syndrome du café du commerce définit cette émulation dans d'auto congratulation
où chacun quête dans les yeux de l'autre un assentiment, faute de quoi il l'envoit promener.
Par contre il semblerait que pour entrer dans ton système il faille deviner ce à quoi tu es disposé à acquiescer.
Dans les deux cas, il ne s'agit que de deux monologues ou de dialogues de sourds.
On ne peut partager que la saveur du savoir, non pas la méthode par laquelle ce  savoir s'acquiert.
  Le type de savoir qui nous occupe est toujours inaliénable, au sens qu'il ne peut être rendu autre par ... autrui.
À te lire, tu places donc dans le Divin Créateur des attentes et une certaine forme d'ignorance, puisqu'il ne sait pas pourquoi il crée
et demande à l'homme qu'il le lui dise.

Tu reprends sans cesse la même antienne mon Lilbudha. Je vois bien que tu butes là-dessus mais j'y avais pourtant répondu.
Dans quelle langue devrais-je hurler que Dieu n'est pas une créature et que donc, il n'attend pas que  ... ne sais pas que... , n'ignore pas que ..., ?
Dans celle des oiseaux ?
Tu t'exprimes d'une manière puérile tout à fait déconcertante.:"Dis papa, quand je croque une pomme, est-ce qu'elle a mal ?"
Alors pitié mon Lilbudha, arrête de prêter à Dieu tout ces attributs relatifs à notre pauvre condition humaine !

Je reprends la plume car je ne t'avais pas lu mon Lilbudha. Comme disait le commandant Cousteau,
 je suis brusquement envahi par une sourde appréhension : n'aurais pas été trop vif dans la façon de m'exprimer ?
Alors j'attends que tu formules ce qui te tracasse, sans cesse sur le métier ...
Funny your english Very Happy

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Re: Palindrome

Message par Lilbudha le Mer 11 Jan - 0:49

enerlibr a écrit:À te lire, tu places donc dans le Divin Créateur des attentes et une certaine forme d'ignorance, puisqu'il ne sait pas pourquoi il crée
et demande à l'homme qu'il le lui dise.

Tu reprends sans cesse la même antienne mon Lilbudha. Je vois bien que tu butes là-dessus mais j'y avais pourtant répondu.
Dans quelle langue devrais-je hurler que Dieu n'est pas une créature et que donc, il n'attend pas que  ... ne sais pas que... , n'ignore pas que ..., ?
Dans celle des oiseaux ?
Tu t'exprimes d'une manière puérile tout à fait déconcertante.:"Dis papa, quand je croque une pomme, est-ce qu'elle a mal ?"
Alors pitié mon Lilbudha, arrête de prêter à Dieu tout ces attributs relatifs à notre pauvre condition humaine !
Mon enerlibr, tu expliques, fort justement, les difficultés que l'homme rencontre lorsqu'il tente de définir le Divin Créateur, insiste dessus, et pourtant tu es le premier à Lui avoir donné des qualificatifs et des attributs au cours de cette conversation, si, si, tu peux aller vérifier. Je t'ai pourtant expliqué clairement que si j'ai réagi, c'est parce que la formulation employé, et par Clemenceau, et par tes soins, ne me paraissent pas juste, notamment pour certaines des raisons que tu as évoqué par la suite. Il est alors plutôt malhonnête de ta part que de vouloir me faire porter le chapeau de tes errances dans une forme de projection inversée.
enerlibr a écrit:je suis brusquement envahi par une sourde appréhension : n'aurais pas été trop vif dans la façon de m'exprimer ?
Alors j'attends que tu formules ce qui te tracasse, sans cesse sur le métier ...
Concernant ta sourde appréhension et puisque les mots ont un sens, je note que tu évoques des tracas, de la pitié et des hurlements dans ton dernier message, je note aussi que tu parles de puérilité puis suppose, on ne sait trop comment, que je ne parlerais pas anglais. Je me rappelle pourtant d'un de tes messages où tu expliques qu'il ne faut pas réduire son interlocuteur à une taille à laquelle on peut le dominer. Je me dis, quitte à se lire, autant s'écouter, non ? Very Happy
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Re: Palindrome

Message par enerlibr le Mer 11 Jan - 1:51

Mon Lilbudha, je vais, si tu le veux bien, prendre un congé sabbatique car toutes ces chamailleries m'épuisent au plus haut point.
Que tout aille bien et que ta vie soit joie.

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Re: Palindrome

Message par Kanzi le Mer 11 Jan - 10:24

enerlibr a écrit:Mon Lilbudha, je vais, si tu le veux bien, prendre un congé sabbatique car toutes ces chamailleries m'épuisent au plus haut point.
Que tout aille bien et que ta vie soit joie.

lol! lol! lol!

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Re: Palindrome

Message par Le Moinetagnard le Mer 11 Jan - 20:39

Lilbuddha,

Clémenceau est un homme, enerlibr est un homme, et toi aussi tu en es un.

Quand Clémenceau dit : Dieu, il faut comprendre "ce que l'homme connaît de Dieu d'après Clémenceau". L'homme ne connait pas la racine même de la volonté divine telle qu'elle est réellement, toute au plus il peut parfois espérer entrevoir l'ombre de l'une de ces facettes. L'homme ne connait pas Son omniscience. Tu as beau clamé haut et fort que Dieu n'est pas ignorant, et pourtant tu ignores toi-même l'étendue de sa connaissance.

Pour ma part j'ignore encore l'étendue de mon ignorance, mais si j'essaie de comprendre ce qu'a voulu dire Clémence au lorsqu'il affirme
Cémenceau a écrit:Dieu n'a aucune idée de ce pourquoi il crée, et il attend de l'homme qu'il le lui dise.
, en y cherchant à extraire l'Esprit de la lettre plutôt que de critiquer cette dernière, cela donnerait un truc comme ça:

St-Thomas croyait qu' "une chose n'est pas bonne parce que Dieu le veut, mais c'est parce qu'elle est bonne que Dieu la veut".

Dieu créé pour Lui. C'est l'expression de sa Volonté de Bien. Il n' y a pas de finalité, d'utilité, à la création pour Lui (-de ce pourquoi-). // Clémenceau n'a pas écrit - de pourquoi-.

Mais il y en a une pour ses Créature qui sont , par essence, distinctes de Lui. C'est la Conscience qui manifeste et anime la Création, et Il la voulue Libre et digne d'Amour sous toute ses formes. L'homme n'enrichit pas le Divin qui est en lui lorsqu'il fait venir les choses à l'existence, mais lorsque ces choses sont bonnes alors Il les veut parce qu'elles (déjà) sont Siennes, et parmi ses choses bonnes, il y a notamment la relation avec cette Divinité intérieure ( -que l'homme lui dise- comme par exemple, une humble offrande en signe de gratitude et de dévotion)

Ne crois-tu pas que le Divin qui est en nous attend patiemment qu'on le suive , qu'il nous désire comme l'époux et l'épouse du Cantique? Il n'attend pas à notre manière, dans la sphère temporelle, mais il attend au centre de l'âme que la Conscience de l'homme libre acquiesce à son invitation d'entrer en relation avec Lui. Cette attente n'a aucune durée temporelle pour Lui, mais c'est le seul moyen humain, pour un homme d'en parler.


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Re: Palindrome

Message par Lilbudha le Jeu 12 Jan - 1:16

Bon retour parmi nous mon Moinetagnard, il est plaisant de te revoir en ces lieux auréolé d’une révélation libératrice, je te souhaite de la cultiver savamment !

Je te remercie de me rappeler à ma condition humaine, je m’envole parfois un peu trop haut vers les cieux et l’oublie l’espace de quelques instants, heureusement il y a toujours de bonnes âmes comme toi pour me rappeler sur le plancher des vaches, ouf, il était moins une !! Very Happy

Blague à part, mon pêché est d’avoir goûté à une nourriture particulièrement délicate et depuis je suis devenu exigeant quant à la qualité des plats qu’on me sert. J’ai beau essayé, mais dans cette phrase de Clemenceau, je n’y vois qu’un anthropomorphisme dégradant du Divin Créateur et particulièrement éloigné de la plus haute idée que je puisse m’en faire. De façon générale, il faut toujours se méfier des citations, quelle qu'elle soit. À ce sujet, tu connais probablement ce discours du Bouddha qui disait :
N’ajoutez aucune foi à quoi que ce soit, simplement sur la production d’une affirmation écrite par un ancien sage ; ne soyez pas certains que ce que ce sage a écrit, ait été revu par lui, ou qu’on puisse y ajouter foi. Ne croyez pas ce que vous vous imaginez, en pensant que, parce que la notion est extraordinaire, elle a dû être inspirée par un Déva, ou un être surnaturel.
Je me méfie des citations, mais quand une citation me recommande de me méfier des citations, d'emblée, je m'en méfie moins !

Tu as raison, je ne connais effectivement pas l’étendue de Sa Connaissance mon Moinetagnard, toutefois dans la plus haute idée que je puisse m’en faire, je l'imagine Infinie. Lorsque tu dis que Dieu crée pour Lui, cela me paraît incompatible avec la notion d’altruisme poussée au maximum du potentiomètre, certains parlent d'Amour… Tu affirmes aussi que Ses Créatures seraient distinctes de Lui mais si le Divin Créateur est le Grand Tout, alors nous ne sommes pas distincts, mais en Lui. Et si c'était nous qui placions une distinction là où il n'y en a pas ?

Concernant ta belle conclusion, Il me semble que c’est plutôt l’âme-de-vie qui, dans un soucis de complétude et de retour à son état originel, a le type d’attente que tu définis, mais je ne crois pas concernant le Divin Créateur. Un père honorable attend-il le retour de son fils ou le souhaite-t’il plutôt libre et épanoui ?

Merci pour ton partage, sache que je n’ai pas la prétention d’avoir LA bonne vision du Divin Créateur. Celle que je propose ne correspond qu’à la plus haute idée que je suis capable de m’en faire et est donc limitée par mon état d'évolution.
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Re: Palindrome

Message par Nurash le Jeu 12 Jan - 11:22

Mon Lilbudha je pense que ce que voulais mettre en exergue le Moinetagnard et Enerlibr d'une certaine manière c'est qu'il s'agit d'abord de faire l'expérience personnelle d'une affirmation comme si elle était vraie et seulement ensuite de déterminer si ce qu'on perçoit est valable ou non, sans quoi on rejette directement la chose par préconcus ou préjugés. Il s'agit de gouter à nouveau le plat en faisant fi de ce qu'on pense en connaitre, parce que même si on mangeait EXACTEMENT le même plat, ce qui est déjà impossible, nous ne sommes plus la même personne qui goute le plat.
En outre, je pense qu'il est important d'essayer de comprendre certaines nuances, surtout si elles appartiennent au conditionnements de la personnalité que nous n'avons peut-être pas finit d'explorer. De ce point de vue là l'intérêt de la phrase de Clemenceau que j'ai au début rejeté en bloc tout comme toi, vient de m'apporter un point de vue très intéressant sur l'origine même de "l'endroit" d'où je pense "Dieu". Après on est d'accord que c'est pas une phrase d'une immense universalité, mais il à le mérite de pointer du doigt l'aspect personnel par lequel il faut passer. Car quelle que soit la vision qu'on a, on l'a "de là où on se trouve" Smile.

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Re: Palindrome

Message par Lilbudha le Jeu 12 Jan - 14:27

Oui mon Nurash, je n'oublie pas que Tout est Vrai, à ne surtout pas confondre avec Tout est Juste.

La raison emboîte toujours le pas de la volonté, même si c'est en clopinant à des années-lumières derrière elle. Ainsi, si je veux donner du crédit à Clemenceau je trouverais toujours des raisons de le faire, si je ne veux lui en donner aucun aussi. La volonté est à ce titre plus proche de la foi que de la raison.

Ceci pour te dire qu'il ne s'agit pas de tout rejeter en bloc, puisque chaque chose contient sa part de vérité, mais rejeter ce qui ne vient pas nourrir et élever son corpus de pensées est sain. À ce titre nous savons que ce qui est bon pour un peut-être toxic pour un autre. Si cette pensée a eu un effet élévateur pour toi, alors elle est bonne pour toi, mais ne l’est pas nécessairement pour moi.

En revanche, nous pouvons discuter de nos vues respectives sans chercher à se les imposer, or je perçois tout de même une forme d’insistance pour que je valide, d’une manière ou d’une autre, cette citation.

Concernant le rappel dans ta conclusion, il me semble en voir un du même type à la fin du message adressé à notre Moinetagnard non ? :
Celle (la vision) que je propose ne correspond qu’à la plus haute idée que je suis capable de m’en faire et est donc limitée par mon état d’évolution.
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Re: Palindrome

Message par Nurash le Jeu 12 Jan - 14:42

Stoi qui voit mon Lilbudha, pour ma part je me garde bien d'insister tant il est vrai que chacun voit midi à sa porte Smile. Je dirais juste qu'on s'est passablement éloigné des palindromes... Je me demande bien pourquoi cyclops

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Re: Palindrome

Message par Le Moinetagnard le Ven 13 Jan - 0:01

Lilbudha a écrit:Blague à part, mon pêché est d’avoir goûté à une nourriture particulièrement délicate et depuis je suis devenu exigeant quant à la qualité des plats qu’on me sert. J’ai beau essayé, mais dans cette phrase de Clemenceau, je n’y vois qu’un anthropomorphisme dégradant du Divin Créateur et particulièrement éloigné de la plus haute idée que je puisse m’en faire.
Tu as raison, je ne connais effectivement pas l’étendue de Sa Connaissance mon Moinetagnard, toutefois dans la plus haute idée que je puisse m’en faire, je l'imagine Infinie. Lorsque tu dis que Dieu crée pour Lui, cela me paraît incompatible avec la notion d’altruisme poussée au maximum du potentiomètre, certains parlent d'Amour… Tu affirmes aussi que Ses Créatures seraient distinctes de Lui mais si le Divin Créateur est le Grand Tout, alors nous ne sommes pas distincts, mais en Lui. Et si c'était nous qui placions une distinction là où il n'y en a pas ?

Concernant ta belle conclusion, Il me semble que c’est plutôt l’âme-de-vie qui, dans un soucis de complétude et de retour à son état originel, a le type d’attente que tu définis, mais je ne crois pas concernant le Divin Créateur. Un père honorable attend-il le retour de son fils ou le souhaite-t’il plutôt libre et épanoui ?

Merci pour ton partage, sache que je n’ai pas la prétention d’avoir LA bonne vision du Divin Créateur. Celle que je propose ne correspond qu’à la plus haute idée que je suis capable de m’en faire et est donc limitée par mon état d'évolution.

Pour moi il y a des distinctions:
- Dieu est nous mais nous ne sommes pas lui. Ce qui me fait penser que dans la Volonté créatrice de l'Un, Tout, Il créé pour lui. Mais c'est de la spéculation savante, ca vaut pas grand chose
- lorsque qu'une créature s'attache à la Providence, elle ne vit pas la même chose lorsque son âme vit en Dieu, et lorsque Dieu vit dans son âme, enfin il me semble pas.

D'autre part, je ne conçois pas comment tu peux avoir de la méfiance et autant de hiérarchisation envers l'idée des uns et des autres vis-à-vis de Dieu.
Je veux dire, l'être humain en est à peine à déchiffrer les lettres de l'alphabet divin. C'est comme si pour l'instant il commençait tout juste à discerner les 4 premières lettres, et que toi, parce que tu distingues peut-être mieux le b du d par rapport à quelqu'un d'autre qui les confonds parfois , tu prétendais que ta lecture du Livre divin infini est particulièrement éloignée de la sienne.

Peut-être que c'est propre à mon chemin, mais je comprends pas en quoi chercher indéfiniment la plus haute idée que l'on puisse se faire de Dieu, soit d'une quelconque pertinence quand il s'agit d'affirmer positivement ce qu'Il est. Comment la philosophie spéculative mène-t-elle à la naissance ou l'éveil de la divinité en soi, à sa croissance pour progressivement la percevoir, en toute chose? Je comprends pas.
Pour moi, c'est comme si on cherchait à disposer des meilleures matériaux afin de construire une maison de naissance à la hauteur de la divinité que l'on souhaite y faire naître. Mais Sa volonté, c'est de naître en nous  dans la pauvreté,  dans le "Il n'est pas ceci, pas cela" , et non pas dans l'affirmation de qu'Il est selon notre perception, nos croyances. Voilà le terreau favorable, celui de la reconnaissance de notre ignorance, celui de la paille et du fumier, de nos bassesses, et de nos imperfections.

Même chez un être humain chez qui la croissance de sa divinité est avancée, en quoi le fait qu'il s'imagine que Dieu est infini fait de lui un homme meilleur, si ce n'est pour le ramener à son humble condition? Et encore, a-t-il vraiment besoin de cela?

Quand je me demande sincèrement "qu'est-ce qui m’empêche, là, maintenant et pour le restant de mon incarnation de Le servir vertueusement autant-que-possible et de toutes mes forces?"
Le problème ne vient jamais de ma capacité très limitée à percevoir ou à imaginer Son infinité, pourquoi il créé, mais du fait que je n'arrive pas à attendre les limites du "autant-que-possible"/"de toutes les forces qu'il met à ma disposition", pourtant propres à ma forme très limitée...

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Re: Palindrome

Message par Lilbudha le Ven 13 Jan - 12:49

Mon Moinetagnard, je ne voudrais pas qu'on me refile un mauvais virus en m'attachant à une conception tronquée et même pas harmonieuse du Divin Créateur, ce pourquoi je me méfie des citations en tout genre. Je n'ai d'ailleurs pas dit que j'avais de la méfiance envers les idées des uns et des autres, mais bien envers les phrases dites par des "penseurs", "philosophes" et autres "sages" ou "saint" à qui l'on pourrait accorder notre confiance simplement par leur titre. On parle de conceptions métaphysiques qui animent le cœur de l'homme (la Conscience), ce n'est pas rien, faire preuve de Prudence concernant ces questions qui nous sont essentielles me paraît sain et bon.

Concernant la hiérarchisation que j'opère entre les pensées de façon générale, pas que celles des "autres", celle-ci résulte de ma faculté de discernement entre le subtil et l'épais, entre ce qui alourdit et ce qui allège, et je te répète ne pas avoir la prétention d'avoir LA bonne vision, juste celle à la hauteur de là où j'en suis.
Moinetagnard a écrit:Peut-être que c'est propre à mon chemin, mais je comprends pas en quoi chercher indéfiniment la plus haute idée que l'on puisse se faire de Dieu, soit d'une quelconque pertinence quand il s'agit d'affirmer positivement ce qu'Il est. Comment la philosophie spéculative mène-t-elle à la naissance ou l'éveil de la divinité en soi, à sa croissance pour progressivement la percevoir, en toute chose?
Je ne vois pas quand l'on me demandera d'affirmer positivement ce qu'Il est mon Moinetagnard, je veux dire, si on me demande ça c'est qu'on m'a pris pour un grandmanitou et que mes interlocuteurs sont bien crédules. Je ne pourrais que parler de l'idée que je m'en fais en m'appuyant sur Sa Création et ce que j'ai appris en son sein (Connaissances). La philosophie spéculative n'est là que pour étayer et donner de la consistance à des réalité subjectives abstraites. La plus haute idée que l'on puisse se faire du Divin Créateur évolue en même temps que nous évoluons, elle est comme un horizon fournissant une certaine ligne de conduite. Car il ne s'agit pas juste de s'en faire la plus haute idée et de s'en contenter, mais bien de vivre en conformité avec cette plus haute idée, c'est loin d'être uniquement intellectuel.
Moinetagnard a écrit:Mais Sa volonté, c'est de naître en nous  dans la pauvreté,  dans le "Il n'est pas ceci, pas cela" , et non pas dans l'affirmation de qu'Il est selon notre perception, nos croyances. Voilà le terreau favorable, celui de la reconnaissance de notre ignorance, celui de la paille et du fumier, de nos bassesses, et de nos imperfections.
Ici, tu montres toi aussi une certaine forme de hiérarchisation dans tes pensées et voilà qu'apparaît ce qui te paraît être le plus juste concernant la vision du Divin Créateur, tu vois que c'est quelque chose de naturel et de sain que de parler en fonction de ses convictions personnelles Smile

Personne n'a affirmé que le fait de penser Dieu infini était un bien en soi et que la personne qui pensait ainsi était une personne meilleure qu'une autre. En revanche, avoir une conception de plus en plus juste de l'infini c'est forcément comprendre un poil mieux "l'Univers et les Dieux", ce qui permet d'agir en harmonie avec cette compréhension. Cette conception devient de plus en plus juste en fonction de l'évolution de nos Connaissances. C'est là un facteur que tu délaisses presque systématiquement dans tes interventions, ce qui peut se comprendre vu tes orientations spirituelles, mais je pense que tu devrais éclaircir cette notion pour toi-même.

Ne te mets pas une si grande responsabilité mon Moinetagnard... Vouloir Le servir, un Être parfait et qui se suffit à Lui-même ? Tu risques de ne jamais pouvoir y parvenir, ce qui peut-être sacrément déprimant que je me dis.

Je crois plutôt qu'Il nous veut libre autant-que-possible et que dans son infinie grandeur Il s'est mis à notre service pour ce faire. Car de mon point de vue, la grandeur véritable consiste à servir les autres, et non à être servi. C'est aussi à ça qu'elle sert la plus haute idée qu'on puisse se faire du Divin Créateur, à servir d'exemple.
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Re: Palindrome

Message par Le Moinetagnard le Lun 16 Jan - 12:38

Mon Lilbuddha, Mille merci!
Je peux pas t'offrir une réponse au sujet de ton message, bien que j'en ai écrit 3 grandes qui ne m'ont pas satisfaites. Mais dans ce travail auquel je m'attelais aux sujets des différents systèmes de pensées, de leur Esprit, de la force indescriptible et de la dangerosité de la Foi au sujet des connaissance non-raisonnable (intuitive), du choix réciproque d'un Maître (le Christ pour moi), de comment l'esprit de son enseignement se manifeste dans le corps composé des membres de ses disciples, ... il s'est produit une sorte de sédimentation avec comme conséquence une sorte d'élimination de mémoires lourdes qui n'appartiennent pas à la lumière de cet esprit, mais plus de là ou ma volonté et ma Foi l'a projeté, et j'en ressens un allègement, un apaisement, un sentiment de liberté et de la joie, en accord avec ce que je vis. Mais plus que tout cela m'a permis de répondre à une question qui occupe mes pensées depuis bientôt une année à savoir qui était ce guide qui m'a visité au nom de ce Maître, et quel est cet ordre du nom de thérapeutes qui semble veillé sur moi. (Et là je me demande s'il n'y a pas un rapport entre ce groupe avec votre Asclepios?).

Cela je te le dois à toi et à cet espace, comme catalyseur providentiel.

En fait , maintenant que j'y pense je vais quand même répondre à ton post.
Lilbuddha a écrit: Cette conception devient de plus en plus juste en fonction de l'évolution de nos Connaissances
J'ai zappé longtemps l'aspet multidimensionnel de la connaissance. Pour moi il n'y a qu'une connaissance, celle qui provient du lien entre l'âme et l'esprit et qui élève la conscience selon le plan le plus haut à laquelle elle accède à ce lien, comme une naissance dans un nouveau degré de ""réalité"". Mais l'Esprit descend en terre, se fait homme dans toute ses dimensions, et je crois éprouver qu'une connaissance hérité d'un certain "niveau de conscience" fait évolué la connaissance de ce même esprit dans toutes les dimensions inférieures, comme un rééquilibrage. Alors que pour moi, seule celle du "nouveau plan" comptait, un peu comme si chaque plan possédait un cercle de plus en plus large, mais fermer au autre plan, alors qu'il serait peut-être plus juste de parler de spirale "conique ouverte" en mouvement, un peu comme un vortex.



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Re: Palindrome

Message par Lilbudha le Mar 17 Jan - 13:49

Je suis heureux d'avoir eu une bien modeste participation à ta prise de Conscience mon Moinetagnard, sans oublier que je ne suis que le perroquet défaillant de notre divin scribe Smile

Je voudrais te remercier aussi, la qualité du retour que tu nous fais, tes posts imagés, subtiles et néanmoins clairs m'ont permis de revisiter certains lieux de la pensée avec une intensité lumineuse accrue et me rappelle à quel point recevoir, dans le vrai sens du terme, est proche de donner.
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