Petite polémique victor.

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Petite polémique victor.

Message par Tamas le Mer 19 Oct - 12:15

Et si les femmes n’étaient pas des hommes comme les autres ?

Je m’interroge sur la cohérence du combat féministe...

Les femmes veulent l’égalité de droits avec les hommes. Sur ce point je leur accorde volontiers ma totale adhésion, même si je reste convaincu que vouloir rendre égal ce qui n’est pas totalement de même nature, cela revient non pas à l’égalité, mais à l’égalitarisme, une forme injuste de l’égalité.

Dans cette quête de l’égalité de droits, les femmes réclament celui de la libre disposition de leur corps, notamment dans le cas du libre choix de la maternité.

Ce droit de choisir si oui ou non elles veulent enfanter, et surtout quand elles le décident, je suis parfaitement d’accord pour leur reconnaître, mais comme il s’agit d’égalité de droits, il convient de m’expliquer comment cela se passe pour que les hommes puissent disposer du même droit d’être ou non père, et uniquement au moment où ils souhaitent le devenir ?

Car il ne serait pas Juste que les femmes revendiquent un droit qu’elles refuseraient aux hommes, n’est-il pas ?

Tamas

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Re: Petite polémique victor.

Message par Kanzi le Mer 19 Oct - 21:25

En effet mon Tamas, si on revendique une liberté pour soi, on ne peut décemment pas refuser ce droit à autrui. Auquel cas ce n'est pas la liberté qui est recherchée mais le pouvoir. Le pouvoir suppose la force par l'imposition.
Le droit doit pouvoir garantir la liberté de chacun, et tout à fait primairement, je dirai d'emblée que permettre l'avortement (et ceci en faisant abstraction volontairement de morale intellectuelle ou religieuse, donc sans jugement de bien ou de mal) c'est permettre à une femme du droit de disposer de son corps donc de décider. Dans le cas contraire il ne peut y avoir de choix et cela peut nuire gravement à la santé... morale ou physique.

Je crois comprendre un peu de ce que tu veux dire par égalitarisme, comme une forme de communisme intellectuel et moral, visant à effacer toutes les différences, avec application de lois sans discernement et sans tenir compte de la nature et des situations diverses et des particularités propres à chacun. L'abolition des différences.

Ne dit-on pas que c'est la nature qui fait loi en toute chose ?  

Il pose tout d'abord la question de la responsabilité de chacun, que l'on se pose en victime ou en bourreau (quoique... les deux se cherchent et se répondent toujours favorablement), mais aussi celui de la différence et de la liberté fondamentale de pouvoir choisir.

Comme tu le dis si bien la femme n'est pas un homme comme les autres. Si donc elle à ce privilège exclusif par la nature de porter la vie et donner naissance, cette responsabilité, ce choix lui incombe d'autant plus et la décision finale lui revient. Ce qui ne veux pas dire qu'elle en à l'exclusivité. Mais en cas de non concertation préalable et d'accord commun au final. Le femme peut et doit décider pour elle-même de ce qui doit naître, si elle veux, en dépit du désir de l'homme qui souhaite être père.
C'est son corps et elle doit pouvoir décider de ce qu'elle y abrite ou pas. Tout comme elle n'a pas le droit d'exiger de l'homme qu'il soit père s'il ne le veux pas.

Quand au choix, c'est mieux si c'est décidé et librement consenti avant. Quoique le temps est incertain malgré les prévisions....

Voilà ce que je peux dire dans l'immédiat, mais cela mériterai plus de réflexion ou de développements...Le sujet que tu proposes là est très intéressant mais aussi extrêmement vaste et complexe.

Quand au féminisme pour faire ultra court, si c'est d'aller travailler le lendemain d'un accouchement...et se mettre à poil pour aller pisser dans les églises et faire en pire ce que les hommes font....on s'est bien tiré une balle dans le pied...
et notre situation aujourd'hui est bien pire qu'auparavant !

Sinon j'aime bien celle-là de féministe :
Simone de Beauvoir : « Dans les deux sexes se jouent les mêmes drames de la chair et de l’esprit, de la finitude et de la transcendance, les deux sont rongés par le temps, guettés par la mort, ils ont un même essentiel besoin de l’autre ; ils peuvent tirer de leur liberté la même gloire ; s’ils savaient la goûter, ils ne seraient plus tentés de se discuter de fallacieux privilèges ; et la fraternité pourrait alors naître entre eux. »

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Re: Petite polémique victor.

Message par fred2 le Jeu 20 Oct - 10:45

J'ai très peu de connaissances sur le sujet, mais bon pour progresser faut bien participer, et puisque le ridicule ne tue pas sinon je serais depuis bien longtemps enterré, alors je me lance.

Devant la complexité du sujet mon Tamas, et les multiples champs d'application sur lesquels reposent ce combat féministe, pour faire court, je citerai notre Lug: "Le monde est parfait tel qu'il est." Ce que nous avons est en parfaite adéquation avec le niveau d'évolution de chaque individu représenté à l'échelle de l'Humanité.

Alors mon Tamas, me semble t-il, est-il cohérent de demander pour tous la libre disposition de son corps sachant que certains de ces corps sont encore à répondre à leurs besoins les plus instinctifs?

Quand je vois que le viol n'a été reconnu que légalement y a même pas 40 ans dans notre beau pays si civilisé et tellement convoité pour son respect des Droits de l'Homme!

Quand je vois que depuis plus de 200 ans on a même pas été foutu de faire appliquer la DDHC de 1789 à nos gouvernements corrompus, nous permettant ainsi de rompre les chaînes de la servitude, ça en dit long sur la volonté de ce peuple et surtout sur le fait qu'apparemment on a n'a pas encore assez souffert collectivement pour qu'il y ait une révolution des consciences à grande échelle.

Il suffirait, un instant, de nous enlever toute notre superbe technologie de pacotille, toutes nos belles découvertes, y compris l'électricité, pour nous faire réaliser qu'on a à peine fait un pas en dehors de la jungle!

Pour que les revendications de ces féministes aboutissent, il me semble qu'il faudra un aplanissement complet des Libertés Individuelles de tous, à tous les niveaux composant le corps social.(Pour ne parler que de la France)

Alors mon Tamas, à ta subtile interrogation: Et si les femmes n’étaient pas des hommes comme les autres ?

Il me semble avoir senti où tu voulais en venir et ces féministes devraient avant tout cesser "l'apartheid" de genre et revendiquer davantage le retour à l'union avec leur autre moitié: l'Homme, l'Humanité.

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Re: Petite polémique victor.

Message par Lilbudha le Jeu 20 Oct - 11:46

Kanzi a écrit:Comme tu le dis si bien la femme n'est pas un homme comme les autres. Si donc elle à ce privilège exclusif par la nature de porter la vie et donner naissance, cette responsabilité, ce choix lui incombe d'autant plus et la décision finale lui revient. Ce qui ne veux pas dire qu'elle en à l'exclusivité. Mais en cas de non concertation préalable et d'accord commun au final. Le femme peut et doit décider pour elle-même de ce qui doit naître, si elle veux, en dépit du désir de l'homme qui souhaite être père.
Juste concernant ce passage ma Kanzi, notre Tamas y's'posait la question d'savoir si les femmes ne sont pas, au final, des hommes comme les autres, il n'a donc pas affirmé ce que tu dis ci-dessus comme préambule du raisonnement que tu fais suivre Smile

Concernant le sujet proposé, il me paraît évident que cette décision doit-être librement consentie entre deux êtres car pour donner la vie, en tout cas chez l'homme, il faut-être deux (y'a des bactéries qui se divisent et n'ont besoin que d'elles-mêmes !).

En cas de non décision commune : si une femme veut-être mère mais que le futur papa ne veut pas de ce futur de papa, je suis convaincu qu'il est en droit de dire non et que ce serait injuste de la part de la mère qui veut l'être que de lui imposer sa décision. Si un homme veut d'un futur de papa mais que la femme ne veut pas d'un futur de mère, il me paraît normal qu'elle refuse, selon le principe de libre disposition de son corps, de supporter les mois de grossesses pour répondre aux attentes de cet homme.

Dans le cas de l'enfantement, seules les femmes ont le privilège de pouvoir enfanter et peuvent donc se réclamer du droit de libre disposition de leur corps à ce sujet et je ne vois pas comment ni pourquoi les hommes pourraient réclamer un droit que la nature ne leur a pas offert.
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Re: Petite polémique victor.

Message par Lug le Jeu 20 Oct - 12:09

Lilbudha a écrit:
Dans le cas de l'enfantement, seules les femmes ont le privilège de pouvoir enfanter et peuvent donc se réclamer du droit de libre disposition de leur corps à ce sujet et je ne vois pas comment ni pourquoi les hommes pourraient réclamer un droit que la nature ne leur a pas offert.

Il me semble, mon Lilbudha, que si la femme à le pouvoir de féconder (ce qui est plus juste que d’enfanter, domaine réservé à la Nature) elle ne peut le faire seule.

Et pourquoi les hommes, qui n’ont pas qu’un rôle fugace de géniteur à jouer dans l’opération - sauf à croire que la maternité et la paternité s’arrêtent à la naissance - n’aurait-il pas un droit en rapport de leurs devoirs ?

L’enfant reçoit à parité les chromosomes de la mère et du père, mais cet héritage biologique n’est qu’un aspect de ce qui fera de cet enfant un être plus ou moins humain, plus ou moins instruit, éduqué, socialement acceptable, etc... Long processus de maturation (gestation) commune au père et à la mère, me semble-t-il...

Alors, dire que seule la femme à le privilège d’enfanter n’est-ce pas une vision étroite de la chose ?

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Re: Petite polémique victor.

Message par Lilbudha le Jeu 20 Oct - 12:17

Oui mon Lug, la femme ne peut le faire seule, tu as raison, et je ne délaisse pas cet aspect là des choses. Cependant, pendant la gestation du foetus en nourrisson, c'est le corps de la femme (bien qu'humain) qui supervise les opérations et est susceptible de mener celle-ci à son terme. C'est elle qui endurera les souffrances de la grossesse et prendra la plus grande responsabilité dans ce processus fragile et crucial de gestation. L'homme peut boire ou fumer, cela ne gênera pas l'enfant à naître, à l'inverse de la femme qui doit faire beaucoup plus attention par exemple.

Il me semble alors, en constatant ces différences, qu'elle est en droit, même si un homme réclame un enfant qu'elle ne veut mener à terme (gestation), de dire non, dans ma vision actuelle des choses.
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Re: Petite polémique victor.

Message par Lug le Jeu 20 Oct - 14:04

Lilbudha a écrit:Oui mon Lug, la femme ne peut le faire seule, tu as raison, et je ne délaisse pas cet aspect là des choses. Cependant, pendant la gestation du foetus en nourrisson, c'est le corps de la femme (bien qu'humain) qui supervise les opérations et est susceptible de mener celle-ci à son terme. C'est elle qui endurera les souffrances de la grossesse et prendra la plus grande responsabilité dans ce processus fragile et crucial de gestation. L'homme peut boire ou fumer, cela ne gênera pas l'enfant à naître, à l'inverse de la femme qui doit faire beaucoup plus attention par exemple.

Il me semble alors, en constatant ces différences, qu'elle est en droit, même si un homme réclame un enfant qu'elle ne veut mener à terme (gestation), de dire non, dans ma vision actuelle des choses.

Tout comme l'homme doit pouvoir être en droit de dire non lorsqu'il n'en veut pas !

Tel est le sens de la question que pose notre Tamas.

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Re: Petite polémique victor.

Message par Lilbudha le Jeu 20 Oct - 14:14

Tout à fait d'accord mon Lug et je ne disais pas autre chose ici d'ailleurs Smile
En cas de non décision commune : si une femme veut-être mère mais que le futur papa ne veut pas de ce futur de papa, je suis convaincu qu'il est en droit de dire non et que ce serait injuste de la part de la mère qui veut l'être que de lui imposer sa décision.
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Message par fred2 le Jeu 20 Oct - 15:11

Lilbudha a écrit:Oui mon Lug, la femme ne peut le faire seule, tu as raison, et je ne délaisse pas cet aspect là des choses. Cependant, pendant la gestation du foetus en nourrisson, c'est le corps de la femme (bien qu'humain) qui supervise les opérations et est susceptible de mener celle-ci à son terme. C'est elle qui endurera les souffrances de la grossesse et prendra la plus grande responsabilité dans ce processus fragile et crucial de gestation. L'homme peut boire ou fumer, cela ne gênera pas l'enfant à naître, à l'inverse de la femme qui doit faire beaucoup plus attention par exemple.

Il me semble alors, en constatant ces différences,qu'elle est en droit, même si un homme réclame un enfant qu'elle ne veut mener à terme (gestation), de dire non, dans ma vision actuelle des choses.

Si elle ne veut le mener à terme, je pense que son droit remonte plus en amont mon Lilbudha, le droit de dire non à la fécondation si son choix est de ne pas enfanter en premier lieu, soucieuse que les vergetures ne s'accorderont pas avec son maillot 2 pièces pendant les prochaines vacances d'été à Narbonne. Very Happy

Par contre, je pense que son devoir est de la mener à terme cette grossesse  si son intention initiale était d'enfanter. Et si elle décide d'interrompre sa grossesse dans ces conditions, il me semble qu'elle a failli à ses devoirs car elle s'est laissée féconder par manque de vertus: ignorance, paresse, frivolité, légèreté.

Devant la multitude de scénario possible, je pense que les responsabilités et les choix dépendent du niveau de conscience de chacun des participants (à cette fécondation).

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Message par Lilbudha le Jeu 20 Oct - 15:56

Oui mon fred, il me semblait clair que le scénario dont je parlais était celui d'une fécondation inattendue par les principaux acteurs, puisque c'est de là qu'est partie la légitime revendication des femmes de disposer de leurs corps.

Au final, vu qu'il semble se poser la question du droit à l'avortement, les deux protagonistes devraient pouvoir disposer du meme droit de dire non.

D'ailleurs, tu parles de la femme comme si elle etait seule dans cette histoire mon fred, si son intention initiale était de mener à terme sa grossesse mais que le futur papa refuse de porter son rôle de père, elle ne doit pas le lui imposer. Ce qui éviterait les sordides scénarios dont on entend parfois parler de ces femmes désespérées qui tentent d'avoir un enfant sans l'accord préalable du futur père afin de le garder près d'elle par exemple.
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Re: Petite polémique victor.

Message par fred2 le Jeu 20 Oct - 16:44

Haha! Je vois qu'y a pas que les chats qui retombent toujours sur leurs pattes, y a aussi les p'tits Boudha! Smile Smile Smile
(p'ti Boudha= little Boudha= Lilbudha Very Happy )
Plus sérieusement, on s'expose à de longs discours si on ne tient pas compte de ce qu'on a écrit auparavant mon Lilbudha. J'ai uniquement parlé de la femme car dans ton exemple elle est la seule à vouloir interrompre.
Lilbudha a écrit:Il me semble alors, en constatant ces différences, qu'elle est en droit, même si un homme réclame un enfant qu'elle ne veut mener à terme (gestation), de dire non, dans ma vision actuelle des choses.

Pour continuer sur l'échange, n’empêche que cette femme demandant l'avortement conformément à la libre disposition de son corps, respecte-t-elle la libre disposition du corps de son bambin actuellement en élaboration dans son sein sien?


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Re: Petite polémique victor.

Message par Lilbudha le Jeu 20 Oct - 17:13

Mais mon fred, un peu de cohérence. Si elle veut interrompre une grossesse qu'elle a attendue ta femme, c'est tout de même achtement plus rare qu'une femme que la grossesse surprend et qui se retrouve (avec le fécondant) devant le choix de la mener à terme ou non. De plus il semble que dans la libre disposition de son corps on parle bien d'avortement et c'est de ce sujet dont je parle dans la citation que tu relèves...
Et franchement, ta comparaison irrespectueuse d'avec les politicards véreux, tu aurais tout aussi bien pu te la garder que ca aurait pas été plus mal, on est pas en compétition.
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Re: Petite polémique victor.

Message par fred2 le Jeu 20 Oct - 18:12

Mon Lilbudha,
Notre Tamas n'a pas uniquement parlé de libre disposition de son corps dans le cas d'un avortement, il a aussi évoqué le cas de la procréation.

Donc excuse moi si je n'ai pas assumé présumé ce que tu n'as pas stipulé dans ton exemple (grossesse accidentelle), ce qui aurait pu nous éviter de partir dans ces échanges.
fred2 a écrit:Par contre, je pense que son devoir est de la mener à terme cette grossesse  si son intention initiale était d'enfanter. Et si elle décide d'interrompre sa grossesse dans ces conditions, il me semble qu'elle a failli à ses devoirs car elle s'est laissée féconder par manque de vertus: ignorance, paresse, frivolité, légèreté.

Pour ma citation que tu trouves certes contradictoire, saches que des femmes ayant initialement l'intention d'enfanter changent d'avis comme de chemise, une fois le fait accompli, se trouvant les meilleures raisons du monde pour procéder à un avortement. Dans mon exemple c'est ce manque de responsabilité que je voulais souligner.

J'avais accompagné mon allusion avec le politicard vereux avec le triple sourrire de la super méga rigolade quoi ! Loin de moi l'idée de te manquer de respect et je la retire sur le champs.

Fraternellement.


Dernière édition par fred2 le Ven 21 Oct - 8:53, édité 2 fois

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Re: Petite polémique victor.

Message par Kanzi le Jeu 20 Oct - 21:05

fred2 a écrit:

Si elle ne veut le mener à terme, je pense que son droit remonte plus en amont mon Lilbudha, le droit de dire non à la fécondation si son choix est de ne pas enfanter en premier lieu, soucieuse que les vergetures ne s'accorderont pas avec son maillot 2 pièces pendant les prochaines vacances d'été à Narbonne. Very Happy

Par contre, je pense que son devoir est de la mener à terme cette grossesse  si son intention initiale était d'enfanter. Et si elle décide d'interrompre sa grossesse dans ces conditions, il me semble qu'elle a failli à ses devoirs car elle s'est laissée féconder par manque de vertus: ignorance, paresse, frivolité, légèreté.

Devant la multitude de scénario possible, je pense que les responsabilités et les choix dépendent du niveau de conscience de chacun des participants (à cette fécondation).

Je crois que dans la liqueur que tu nous déverses là, il n'y a pas que de la pomme à se mettre sous l'adam et celle-ci me semble un peu cariée ! Il se peut que ton bonhomme ai toussé trop tôt et se soit mouché trop tard ! Quel manque de maîtrise...Ton coktail ressemble plus à une dépréciation fondée sur un jugement de valeur de genre tout à fait gratuit. Et si l'homme peut juger du manque de vertus je pense qu'il doit aussi en manquer pour s'y frotter. Car la Vertu ne fait aucun compromis avec le Vice. De plus tu noteras que non seulement c'est l'homme qui est malade mais c'est madame qui prend le cachet !

En gros la dame peut dire aussi que que lorsqu'Adam est saoul, Eve trinque avec ! Ils sont donc deux ! Tu peux donc lui servir un verre, et elle peut te proposer de boire à sa coupe, et après une bonne cuite ou une belle nuit d'ivresse soyons poétiques... l'un ou l'autre peut très bien avoir une illumination lorsqu'au réveil il comprend ce que va lui coûter la pub qui pour une fois n'était pas mensongère "tu t'es vu quand t'a bu ?" Et tu te remémore d'un coup une phrase culte et tu comprends que Duralex c'est sed lex ! Donc il faut toujours avoir un peu de monnaie dans sa poche et être prévoyant.
Ceci pour dire qu'il y a deux niveaux d'approches : le droit et le devoir comme le rappelle notre Lug qui appellent à la responsabilité individuelle dans un but de service collectif. Sachant qu'il n'est nul besoin de déconsidérer son/sa partenaire, car chacun devra faire face quoi qu'il en coûte, tôt ou tard. Sinon à quoi servirai les Seigneurs du Karma ?
Mais si l'on veux prendre le problème plus en amont alors oui il y a toute une réflexion sur l'éducation et la culture et la place de chacun. Savoir qui l'on est et d'où l'on vient et comment à travers l'évolution de l'homme dans sa pensée se sont établies les règles, les normes, et constitués les clans, groupes et hiérarchies.

Toutefois mon fred2, si le choix (plus ou moins éclairé) dépend du niveau de conscience de chacun, le Droit quand à lui n'en dépend pas.

Pour le fun :
Lors de son discours devant les députés, Simone Veil a déclaré : « Je le dis avec toute ma conviction : l'avortement doit rester l'exception, l'ultime recours pour des situations sans issue. Mais comment le tolérer sans qu'il perde ce caractère d'exception, sans que la société paraisse l'encourager ? Je voudrais tout d'abord vous faire partager une conviction de femme - Je m'excuse de le faire devant cette Assemblée presque exclusivement composée d'hommes : aucune femme ne recourt de gaieté de cœur à l'avortement. Il suffit d'écouter les femmes. » a écrit:

Mais bon on peut pas mater les femmes en deux pièces et les écouter en même temps !  Cool

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Re: Petite polémique victor.

Message par fred2 le Ven 21 Oct - 8:41

Kanzi a écrit:
fred2 a écrit:

Si elle ne veut le mener à terme, je pense que son droit remonte plus en amont mon Lilbudha, le droit de dire non à la fécondation si son choix est de ne pas enfanter en premier lieu, soucieuse que les vergetures ne s'accorderont pas avec son maillot 2 pièces pendant les prochaines vacances d'été à Narbonne. Very Happy

Par contre, je pense que son devoir est de la mener à terme cette grossesse  si son intention initiale était d'enfanter. Et si elle décide d'interrompre sa grossesse dans ces conditions, il me semble qu'elle a failli à ses devoirs car elle s'est laissée féconder par manque de vertus: ignorance, paresse, frivolité, légèreté.

Devant la multitude de scénario possible, je pense que les responsabilités et les choix dépendent du niveau de conscience de chacun des participants (à cette fécondation).

Je crois que dans la liqueur que tu nous déverses là, il n'y a pas que de la pomme à se mettre sous l'adam et celle-ci me semble un peu cariée ! Il se peut que ton bonhomme ai toussé trop tôt et se soit mouché trop tard ! Quel manque de maîtrise...Ton coktail ressemble plus à une dépréciation fondée sur un jugement de valeur de genre tout à fait gratuit. Et si l'homme peut juger du manque de vertus je pense qu'il doit aussi en manquer pour s'y frotter. Car la Vertu ne fait aucun compromis avec le Vice. De plus tu noteras que non seulement c'est l'homme qui est malade mais c'est madame qui prend le cachet !

En gros la dame peut dire aussi que que lorsqu'Adam est saoul, Eve trinque avec ! Ils sont donc deux ! Tu peux donc lui servir un verre, et elle peut te proposer de boire à sa coupe, et après une bonne cuite ou une belle nuit d'ivresse soyons poétiques... l'un ou l'autre peut très bien avoir une illumination lorsqu'au réveil il comprend ce que va lui coûter la pub qui pour une fois n'était pas mensongère "tu t'es vu quand t'a bu ?" Et tu te remémore d'un coup une phrase culte et tu comprends que Duralex c'est sed lex ! Donc il faut toujours avoir un peu de monnaie dans sa poche et être prévoyant.
Ceci pour dire qu'il y a deux niveaux d'approches : le droit et le devoir comme le rappelle notre Lug qui appellent à la responsabilité individuelle dans un but de service collectif. Sachant qu'il n'est nul besoin de déconsidérer son/sa partenaire, car chacun devra faire face quoi qu'il en coûte, tôt ou tard. Sinon à quoi servirai les Seigneurs du Karma ?
Mais si l'on veux prendre le problème plus en amont alors oui il y a toute une réflexion sur l'éducation et la culture et la place de chacun. Savoir qui l'on est et d'où l'on vient et comment à travers l'évolution de l'homme dans sa pensée se sont établies les règles, les normes, et constitués les clans, groupes et hiérarchies.

Toutefois mon fred2, si le choix (plus ou moins éclairé) dépend du niveau de conscience de chacun, le Droit quand à lui n'en dépend pas.

Pour le fun :

Mais bon on peut pas mater les femmes en deux pièces et les écouter en même temps !  Cool

Très heureux ma Kanzi d'avoir déposé la petite graine qui t'as permis de donner naissance à ce fabuleux message si sublimement et subtilement romancé, mais je suis au regret de t'annoncer qu'on va pas pouvoir le garder! Crying or Very sad

Ce super costard cravate antifémino-miso-macho 3 pièces que tu me tailles sur mesure tombe en mille pièces ainsi que ses apparences au moment où tu remets mon message dans son contexte qui est en réponse au message de notre Lilbudha.
Donc je ne faisais aucunes généralités concernant l'IVG et ne l'associe surtout pas systématiquement à un manque de vertus ni à une manifestation de mépris à l'égard de celui ou celle qui en prend la décision, je souhaitais juste faire ressortir la notion de droits et devoirs, et remis dans son contexte, je parle bien de 2 cas particuliers:
fred2 a écrit:
Lilbudha a écrit:Oui mon Lug, la femme ne peut le faire seule, tu as raison, et je ne délaisse pas cet aspect là des choses. Cependant, pendant la gestation du foetus en nourrisson, c'est le corps de la femme (bien qu'humain) qui supervise les opérations et est susceptible de mener celle-ci à son terme. C'est elle qui endurera les souffrances de la grossesse et prendra la plus grande responsabilité dans ce processus fragile et crucial de gestation. L'homme peut boire ou fumer, cela ne gênera pas l'enfant à naître, à l'inverse de la femme qui doit faire beaucoup plus attention par exemple.

Il me semble alors, en constatant ces différences,qu'elle est en droit, même si un homme réclame un enfant qu'elle ne veut mener à terme (gestation), de dire non, dans ma vision actuelle des choses.

Si elle ne veut le mener à terme, je pense que son droit remonte plus en amont mon Lilbudha, le droit de dire non à la fécondation si son choix est de ne pas enfanter en premier lieu, soucieuse que les vergetures ne s'accorderont pas avec son maillot 2 pièces pendant les prochaines vacances d'été à Narbonne. Very Happy

Par contre, je pense que son devoir est de la mener à terme cette grossesse  si son intention initiale était d'enfanter. Et si elle décide d'interrompre sa grossesse dans ces conditions, il me semble qu'elle a failli à ses devoirs car elle s'est laissée féconder par manque de vertus: ignorance, paresse, frivolité, légèreté.

Devant la multitude de scénario possible, je pense que les responsabilités et les choix dépendent du niveau de conscience de chacun des participants (à cette fécondation).

Le premier, transpirant du message initial du Lilbudha, est une femme qui apparemment est en droit de mettre un terme à sa grossesse sous prétexte que c'est elle  qui doit endosser le plus gros des  inconvénients de cette grossesse (souffrances physiques, ascèse sur son hygiène de vie), même si l'homme, qui peut continuer pépèrement sa routine, veut de cet enfant, alors:
fred2 a écrit:Si elle ne veut le mener à terme, je pense que son droit remonte plus en amont mon Lilbudha, le droit de dire non à la fécondation si son choix est de ne pas enfanter en premier lieu, soucieuse que les vergetures ne s'accorderont pas avec son maillot 2 pièces pendant les prochaines vacances d'été à Narbonne.  Very Happy

Le deuxième, si cette femme voulait un enfant mais n'a pas vraiment mesuré le poids des responsabilités et refuse de les endosser en choisissant la porte de secours IVG, alors :
fred2 a écrit:Par contre, je pense que son devoir est de la mener à terme cette grossesse  si son intention initiale était d'enfanter. Et si elle décide d'interrompre sa grossesse dans ces conditions, il me semble qu'elle a failli à ses devoirs car elle s'est laissée féconder par manque de vertus: ignorance, paresse, frivolité, légèreté.

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Re: Petite polémique victor.

Message par Tamas le Ven 21 Oct - 10:57

C’est une opinion personnelle qui peut ne pas être partagée, mais pour ce qui me concerne je suis un farouche partisan pour qu’il y ait l’abolition de la peine de mort en France.

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Re: Petite polémique victor.

Message par Lilbudha le Ven 21 Oct - 13:53

Je te rejoins mon Tamas, l'ivg devrait être, comme le dit si bien Simone Veil, "l'exception, l'ultime recours pour des situations sans issues."
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Re: Petite polémique victor.

Message par fred2 le Sam 22 Oct - 10:57

Tamas a écrit:C’est une opinion personnelle qui peut ne pas être partagée, mais pour ce qui me concerne je suis un farouche partisan pour qu’il y ait l’abolition de la peine de mort en France.
Très intéressante et subtile confidence mon Tamas, teintée d'une apparente ingénuité, elle me pousse à la réflexion suivante:

Bien qu'il soit juste (légal) pour la femme, aux yeux de la loi des hommes, de procéder à une IVG, conformément à son droit à la libre disposition de son corps, en est-il tout autant aux yeux de la Loi Divine?

Une première approche pourrait peut-être se faire dans la gestion de ce paradoxe:
n’empêche que cette femme demandant l'avortement conformément à la libre disposition de son corps, respecte-t-elle la libre disposition du corps de son bambin actuellement en élaboration dans son sein sien?
Si on pouvait définir les droits de ce futur "être" et surtout à quel moment ils commencent à s'exprimer, notamment par la libre disposition de son corps, et bien ça serait un premier pas vers la Vérité, pensez-vous pas?

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Re: Petite polémique victor.

Message par Tamas le Sam 22 Oct - 11:50

fred2 a écrit:
Tamas a écrit:C’est une opinion personnelle qui peut ne pas être partagée, mais pour ce qui me concerne je suis un farouche partisan pour qu’il y ait l’abolition de la peine de mort en France.
Très intéressante et subtile confidence mon Tamas, teintée d'une apparente ingénuité, elle me pousse à la réflexion suivante:

Bien qu'il soit juste (légal) pour la femme, aux yeux de la loi des hommes, de procéder à une IVG, conformément à son droit à la libre disposition de son corps, en est-il tout autant aux yeux de la Loi Divine?

Une première approche pourrait peut-être se faire dans la gestion de ce paradoxe:
n’empêche que cette femme demandant l'avortement conformément à la libre disposition de son corps, respecte-t-elle la libre disposition du corps de son bambin actuellement en élaboration dans son sein sien?
Si on pouvait définir les droits de ce futur "être" et surtout à quel moment ils commencent à s'exprimer, notamment par la libre disposition de son corps, et bien ça serait un premier pas vers la Vérité, pensez-vous pas?

Tu vas un peu vite en besogne, le fred2, car il y a beaucoup de lacunes et de méconnaissances dans ton propos.

Les lois humaines sont comme les vérités relatives, elles existent, mais n’ont pas pour autant toutes les mêmes valeurs.

Tu dis que l’IVG est juste parce qu’elle a une base légale, mais sais-tu que parmi toutes les lois un nombre incroyable peuvent légitimement être considérées comme rien de moins que des lois scélérates, parfaitement illégales selon les principes légaux supérieurs, c’est-à-dire selon des lois qui ne peuvent pas être ni modifiées ni aliénées par aucune autre loi...

Première contradiction, comme je le soulève dans mon précédent message, la République promulgue une loi supprimant la peine de mort, tout en promulguant une autre loi qui l’autorise sans aucune autre forme de procès, et selon le libre arbitre de celle ou celui qui en décide pour des raisons autres que celle de force majeure. Cette pratique de la peine de mort pour des raisons de commodité personnelle, qui plus est sur un innocent sans défense et par la ou les personnes mêmes sous la protection desquelles la Nature l’a placé, me semble un rien contestable.

Mais il y a encore plus invraisemblable dans cette histoire, c’est qu’il existe une loi reposant sur quatre critères qui lui confèrent son universalité et son incontestable supériorité sur toutes les lois présentes et à venir, je veux parler de la DDHC de 1789, qui, comme le rappelle le Lug dans son ouvrage : La Dictature à la Française, constitue la Loi des lois supérieure à la Constitution pluisqu’elle en est sa solide fondation sur laquelle repose sa crédibilité.

Que dit cette Mère loi (mère l’oie) :

Article 4 : La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne NUIT pas à autrui.

Cette Mère Loi est qualifiée de Naturelle, Sacrée, Inaliénable et IMPRESCRIPTIBLE.

Que vaut la petite loi scélérate qui autorise n’importe qui à pouvoir NUIRE si gravement à autrui au point de lui refuser le droit de vivre ?

Rien d’autre qu’un blasphème à ce qui est sacré, et une violation illégitime de la Nature, de l’inaliénabilité et de l’imprescriptibilité de cette Loi majeure comparé à des lois mineures.

Il n’est donc pas nécessaire de définir les droits, non pas de futur «être», comme tu le dis sans considération du fait qu’il existe déjà puisqu’il peut être supprimé, mais de respecter les droits Naturels, Sacrés, Inaliénables et Imprescriptibles de ce citoyen qui ne finiras sa formation que bien longtemps après la sortie du sein de sa mère. Ceci pour préciser que l'inachèvement d'un individu n'est pas une circonstance justifiant sa possible suppression par autrui.

Si une mère, mais aussi un père, peuvent légitimement disposer de leurs corps, ils ne peuvent pas pour autant disposer du corps d’autrui.

Primun non nocere!

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Re: Petite polémique victor.

Message par Kanzi le Sam 22 Oct - 11:56

Permet que j'ôte ta veste et que je desserre ta cravate mon fre2 Narbonne...
Ce que j'ai voulu souligner dans le message précédent c'est la part de responsabilité qui incombe à chacun tout simplement. Evoquer le droit de l'homme et de la femme, c'est aussi évoquer le devoir qui incombe à chacun. Pour rappel dans l'acte sexuel (cause physique) il y a deux entités. Tu ne peux donc ignorer la part de responsabilité de l'homme dans les effets que tu traites de manière estivalière, en t'attardant uniquement sur les devoirs de la femme (qui plus est pour les motifs que tu lui colle à la peau du ventre). C'est sur ce point que j'ai souhaité attiré ton attention lorsque tu traites de l'effet. Et loin de moi l'idée de vouloir générer ou entretenir un conflit de genre tout à fait inutile et stérile.

De plus, être pour ou contre l'IVG n'est pas au fond le problème pour ma part, mais c'est surtout comment ? et sur la base de quoi on se positionne pour déterminer qu'une chose est possible ou pas, et pour proclamer une loi, c'est à dire le droit de faire ou de ne pas faire une chose sans attenter à la liberté et au respect de chacun. Qui proclame les loi ? Sur la base de quoi sont-elles fondées ?

S'il va de soi à priori que l'on ne doit pas obliger un homme à devenir père ou l'empêcher de prendre ses responsabilités, cela s'entend aussi pour le deuxième sexe. Le droit ne fait pas de distinctions de genre. Droits et devoir concernent tous et chacun et si l'on veux éviter autant que possible des situations désastreuses il nous prendre le mal à la racine et traiter les causes ce qui suppose une éducation responsable. A commencer peut-être par savoir que toute action engendre des conséquences plus ou moins harmonieuses selon le degré de responsabilité qui les animent.
Sinon les lois sont le derniers recours permettant de trancher dans une affaire ou il y a désaccord et opposition des partis. Et là tout de suite ça se complique car le cadre proposé est restreint et c'est souvent la raison du plus fort qui domine.

Je considère aussi que dans certains cas, prendre une telle décision est une question de responsabilité individuelle (dans le pire ce sera donc le moins pire). Il y a donc la question du droit, dont le sens moral qu'on veux bien lui prêter et qui en découle est très coloré en fonction de l'éducation et de la culture de chacun mais aussi en fonction de son expérience personnelle, qui détermine les différences de chacun et la capacité d'assumer ou pas.

C'est aussi une question de Karma, que ce soit pour l'âme dont on suspend le développement corporel, mais aussi pour les parents dont l'épreuve avortive est une question de conscience devant amener à plus de responsabilités ultérieures faute d'en avoir eu conscience avant. Cela participe certainement d'une évolution. Nous avons tous le droit à l'erreur, mais aussi nous avons le devoir de compenser et de ne pas reproduire les mêmes. Car pour ne pas nuire il faut commencer par ne pas se nuire à soi-même.

L'être humain le plus ignorant à des droits naturels comme le fait de vivre et de respirer. Certes il apprendra à connaître à ses dépends les Lois pour pouvoir reconquérir sa Liberté d'Être réellement... tout comme il devra se frotter aux lois temporelles établis par ses compères et celles-ci sont aléatoire, changeantes et arbitraires. Comme quoi il n"y a pas que les femmes... Very Happy Wink

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Message par fred2 le Sam 22 Oct - 12:52

Tamas a écrit:Les lois humaines sont comme les vérités relatives, elles existent, mais n’ont pas pour autant toutes les mêmes valeurs.

Tu dis que l’IVG est juste parce qu’elle a une base légale, mais sais-tu que parmi toutes les lois un nombre incroyable peuvent légitimement être considérées comme rien de moins que des lois scélérates, parfaitement illégales selon les principes légaux supérieurs, c’est-à-dire selon des lois qui ne peuvent pas être ni modifiées ni aliénées par aucune autre loi...
Tu m'as lu d'une fesse distraite mon Tamas, quand je dis:
fred a écrit:Bien qu'il soit juste (légal) pour la femme, aux yeux de la loi des hommes, de procéder à une IVG, conformément à son droit à la libre disposition de son corps, en est-il tout autant aux yeux de la Loi Divine?
Je fais bien la distinction de ce qui est juste aux yeux de la loi (relative, sans majuscule) des hommes avec la Loi Divine (absolue).

En tout cas merci de pallier grandement  à mon ignorance au travers de ton post et de me faire remarquer qu'avant de s'attaquer bêtement à un ouvrage, faudrait peut-être commencer par le comprendre! Embarassed

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Re: Petite polémique victor.

Message par Kanzi le Sam 22 Oct - 13:10

Tamas a écrit:C’est une opinion personnelle qui peut ne pas être partagée, mais pour ce qui me concerne je suis un farouche partisan pour qu’il y ait l’abolition de la peine de mort en France.

En effet étrange et paradoxal de pouvoir dire que l'on est pour le droit à l'IVG, et contre la peine de mort...ce qui est mon cas...
Le droit de vivre...Doit-on intervenir ?
Doit-on maintenir la vie à tout prix ? Peut-il y avoir des exceptions ? Si oui, comment les déterminer ? Si non, sommes nous tous logés à la même enseigne ? Ce qui est sur c'est que l'enfant qui ne naîtra pas ne pourra nuire à personne...Désolée pour les âmes sensibles.....le but n'étant pas de choquer.

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Re: Petite polémique victor.

Message par nevada le Sam 22 Oct - 14:51

Kanzi a écrit:
Tamas a écrit:C’est une opinion personnelle qui peut ne pas être partagée, mais pour ce qui me concerne je suis un farouche partisan pour qu’il y ait l’abolition de la peine de mort en France.

En effet étrange et paradoxal de pouvoir dire que l'on est pour le droit à l'IVG, et contre la peine de mort...ce qui est mon cas...
Le droit de vivre...Doit-on intervenir ?
Doit-on maintenir la vie à tout prix ? Peut-il y avoir des exceptions ? Si oui, comment les déterminer ? Si non, sommes nous tous logés à la même enseigne ? Ce qui est sur c'est que l'enfant qui ne naîtra pas ne pourra nuire à personne...Désolée pour les âmes sensibles.....le but n'étant pas de choquer.

Coucou ma Kanzi,

N'est-ce pas un peu réducteur, mais consolateur, que de penser uniquement au possible mal qu'aurait pu faire l'être qui ne naîtra pas, sans s'interroger sur le possible bien qu'il aurait pu apporter à la conscience de groupe? N'est-ce pas en ce sens adharmique que de se donner la possibilité de prendre une décision quelqu'elle soit pour autrui? Qu'en est il de notre responsabilité, de notre Devoir?

N'est-il pas paradoxal d'être contre la peine de mort, qui présupose des erreurs judiciaires, et pour l'IVG qui ne donne même pas au prévenu l'occasion de montrer ses motivations à vivre?


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Re: Petite polémique victor.

Message par Kanzi le Sam 22 Oct - 15:48

nevada a écrit:
Kanzi a écrit:
Tamas a écrit:C’est une opinion personnelle qui peut ne pas être partagée, mais pour ce qui me concerne je suis un farouche partisan pour qu’il y ait l’abolition de la peine de mort en France.

En effet étrange et paradoxal de pouvoir dire que l'on est pour le droit à l'IVG, et contre la peine de mort...ce qui est mon cas...
Le droit de vivre...Doit-on intervenir ?
Doit-on maintenir la vie à tout prix ? Peut-il y avoir des exceptions ? Si oui, comment les déterminer ? Si non, sommes nous tous logés à la même enseigne ? Ce qui est sur c'est que l'enfant qui ne naîtra pas ne pourra nuire à personne...Désolée pour les âmes sensibles.....le but n'étant pas de choquer.

Coucou ma Kanzi,

N'est-ce pas un peu réducteur, mais consolateur, que de penser uniquement au possible mal qu'aurait pu faire l'être qui ne naîtra pas, sans s'interroger sur le possible bien qu'il aurait pu apporter à la conscience de groupe? N'est-ce pas en ce sens adharmique que de se donner la possibilité de prendre une décision quelqu'elle soit pour autrui? Qu'en est il de notre responsabilité, de notre Devoir?

N'est-il pas paradoxal d'être contre la peine de mort, qui présupose des erreurs judiciaires, et pour l'IVG qui ne donne même pas au prévenu l'occasion de montrer ses motivations à vivre?


Ma Nevada, Pour répondre à ta question je te dirai que ce n'est ni réducteur ni consolateur, c'est une réalité !
Sais-tu seulement d'où vient le vent et ce qu'il porte dans le ventre de la terre ? On ne peut le savoir que lorsque la graine germera...ce qui n'est pas pareil pour celui qui sait ce qu'il sème et qui est aussi en droit d'attendre l'éclosion tant attendu et espérée ce qui ne veux pas dire non plus que l'arbre donnera de bons fruits. A savoir que toutes les graines ne germent pas non plus dans la nature, et que certaines sont condamnée à ne jamais naître dans un milieu climatique inadéquat ou dans une terre pauvre ne contenant pas les éléments permettant son éclosion. Et encore s'il suffisait d'éclore, encore faut-il croître, suffisamment pour que la fleur donne le fruit. Donc dans ce cas et si je me permets de dire cela c'est qu'en effet on ne saura jamais ce dont le vent était porteur, bien que l'on puisse tout imaginer ou supputer sur ce qui aurait pu être ou pas.
Par contre, il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas que les consciences concernées directement par cet acte mais toutes celles qui le sont indirectement et qui le pratiquent et le font pratiquer, ceci dépasse largement le cadre exclusif de la femme ou même du couple, car il ne faudrait pas oublier qu'ils s'inscrivent au sein d'une collectivité avec ses codes, ses lois, ses droits et ses devoirs et surtout aux manquements de ces derniers.

Et si tu veux aller plus loin dans ta réflexion, pourquoi condamner uniquement ceux qui sont concernés directement si une loi l'autorise ? Pourquoi ne pas s'en prendre au système ?

Pour le reste, il ne faut pas tout mélanger et aller trop vite, du reste au cas ou tu ne l'aurais pas remarqué c'est ce que nous tentons déjà de faire ma Nevada sur ce sujet, évoquer la notion de responsabilité qui doit normalement découler du sens du devoir. Qu'on l'assume ou pas, on est responsable. Certains en sont conscients d'autres non. Et ceux qui font les lois sont généralement plus tranquilles avec les ignorants. Nous sommes donc tous concernés et pas seulement les femmes.

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Message par Tamas le Sam 22 Oct - 18:32

fred2 a écrit:
Tamas a écrit:Les lois humaines sont comme les vérités relatives, elles existent, mais n’ont pas pour autant toutes les mêmes valeurs.

Tu dis que l’IVG est juste parce qu’elle a une base légale, mais sais-tu que parmi toutes les lois un nombre incroyable peuvent légitimement être considérées comme rien de moins que des lois scélérates, parfaitement illégales selon les principes légaux supérieurs, c’est-à-dire selon des lois qui ne peuvent pas être ni modifiées ni aliénées par aucune autre loi...
Tu m'as lu d'une fesse distraite mon Tamas, quand je dis:
fred a écrit:Bien qu'il soit juste (légal) pour la femme, aux yeux de la loi des hommes, de procéder à une IVG, conformément à son droit à la libre disposition de son corps, en est-il tout autant aux yeux de la Loi Divine?
Je fais bien la distinction de ce qui est juste aux yeux de la loi (relative, sans majuscule) des hommes avec la Loi Divine (absolue).

En tout cas merci de pallier grandement  à mon ignorance au travers de ton post et de me faire remarquer qu'avant de s'attaquer bêtement à un ouvrage, faudrait peut-être commencer par le comprendre! Embarassed

Non seulement je ne t’ai pas lu d’une fesse distraite, le fred2, mais il est manifeste que tu n’as utilisé que deux ou trois vieux neurones pour tenter d’assimiler mon propos peut-être trop richement argumenté pour ton actuelle capacité d’analyse subtile.

Je ne te parle pas de justice divine, car dans le cas du sujet sur lequel nous travaillons elle ne me semble pas encore de mise d'être aborée alors que manifestement nous n’avons pas encore fait le tour des lois humanoïdes. Avant que de prétendre être capable de faire le plus, démontrons que nous maîtrisons à minima la pratique du moins.

j’intervenais sur ton manque de discernement entre ce que tu qualifies très témérairement de «juste et (légal)» même aux yeux des hommes, sans tenir compte des contradictions que renferment les «lois des hommes», et des conséquences que cela implique...

Il me semble que ton approche juridique très superficielle méritait d’être enrichie pour te permettre d’être un peu moins catégorique dans tes affirmations sans grand fondement, afin que tu puisses parvenir à une pensée un peu mon rustique que celle qui est la tienne, pour le moment, par manque de connaissance et de maîtrise du droit. Manque de maîtrise qui t'a égaré au point de te laisser croire que j’ai pu manqué de rigueur et de précision révélatrices d’une distraction de ma part, et qui n’est que le jouet de ta vision manquant singulièrement de rectitude.

Ceci étant, je ne cherche pas à te convaincre de quoi que ce soit, mais juste à t’indiquer que si tu ne respectes pas l’interlocuteur bénévole que je suis, soucieux de te rendre service, ne compte plus sur moi pour venir te permettre de faire un petit numéro de gesticulateur inconséquent et frivole en diable, si tu devais poursuivre sur ce mode ironique et désinvolte.

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